# Episode 20: 100 年前东北女孩写给巴黎的信｜对谈历史学者李纪：普通人如何穿过大历史？ 蜉蝣天地 Meanders · 2026-08-26 香港大学历史学者李纪，基于她在巴黎外方传教会档案馆发现的1871年东北农村女孩杜小二妞、杜小大子、杜小十一的三封中文书信，与主持人汉洋聊起了东北近代史、天主教传教士与普通人的命运。这些女孩是“守贞女”（“神女”），她们用宗教信仰的语言向林神父表达思念、倾诉悲喜；李纪认为，这种在宗教框架下的书写，为当时几乎没有合法表达空间的农村女性提供了一条自我表达的缝隙。她经过数年追踪，在家谱网站上找到了杜家后人，并前往台湾见到了1948年随法国费神父赴台的杜凤芝奶奶，由此串联起一个家族跨越大历史的故事。节目的另一条主线是法国传教士高德神父（Gouprier）：他1899年来到东北，经历义和团21天围困、军阀混战和瘟疫，直至1948年意外去世，留下近700封家书；李纪正是用这些琐碎、日常的私人书写，去质疑“传教士=帝国主义急先锋”式的简化判断，也借此看见一个普通外国人在中国乡村近50年的具体生活。她还谈到了自己从英文博士论文转向中文写作的历程，以及她对AI时代历史研究的看法：机器可以检索史实，但提出好问题、保持对具体的人的共情仍是学者不可替代的能力。最后她想象若与杜家女孩相遇，会送她们笔和纸，让她们继续写下去。 ## Questions this episode answers ### 那三封100年前东北女孩写给巴黎的信是什么故事？ 李纪2004年在巴黎外方传教会档案中翻阅满洲教区材料时，发现三封中文毛笔信，落款杜小二妞、杜小大子、杜小十一。她们是东北三台子的守贞女，用口语化宗教语言向法国林神父表达思念与盼望，还提到三台子、杜英堂等线索，成为李纪后续研究的起点。 [25:03](https://meanders.podhood.com/2a663d29-b167-4c08-bd08-8ac869eb618d?t=1503000) ### 什么是“神女”或“守贞女”？ 李纪解释，神女就是守贞女，指不结婚、保持贞操、服务教会的天主教女性。在东北满洲教区，守贞女需要家里能提供300吊钱，不是谁都可以当。守贞女性可以合法写信向神父表达强烈思念，这是普通未婚女性在中国社会很难获得的表达空间。 [46:30](https://meanders.podhood.com/2a663d29-b167-4c08-bd08-8ac869eb618d?t=2790000) ### 高神父是什么人？他在中国东北生活了多久？ 高神父是法国布列塔尼外省出身的巴黎外方传教会传教士，1899年到东北，1948年去世，近50年一直没回国，留下近700封家书。李纪说他有强烈的殉道理念，把物质匮乏、战乱疾病都视为必经之路，并在三台子与村民共同经历义和团等动荡。 [1:32:36](https://meanders.podhood.com/2a663d29-b167-4c08-bd08-8ac869eb618d?t=5556000) ### AI会取代历史课或历史学家吗？ 李纪说，AI能迅速给出时间地点人物，所以历史课不必再重复讲述事实；她把课堂改为学生自己查资料和报告，再请来自相关文化的人分享亲身经验。她认为问题意识和经验分享是AI暂时不能取代的，但她也在摸索。 [2:30:03](https://meanders.podhood.com/2a663d29-b167-4c08-bd08-8ac869eb618d?t=9003000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:01] 汉洋在巴黎外方传教会总部开场：100多年前三封东北农村女孩的书信被寄到巴黎，却从未送到收信人手中 - **[1:31] 东北印象** - [1:31] 历史学者李纪：她眼中的东北不是“共和国长子”，而是从西文文献里想象出的、充满可能性的新世界 - [5:09] 汉洋讲姥姥家闯关东：蒙古王爷给一片荒地，前三年不收租，连土匪都没有，一家人从荒芜中长出来 - [10:16] 李纪：东北天主教村大多是移民村，没有祠堂，与东南沿海宗族社会完全不同 - [16:13] 李纪：19世纪来东北的巴黎外方传教会传教士多是外省中下层出身，走乡村路线而非耶稣会的上层路线 - [18:26] 李纪：1858年传教士沿医巫闾山调查发现13个天主教村，逐一登记姓名年龄，像做市场调研 - [20:14] 李纪：三台子村在1889年天主教东北地图上是和长春差不多大的红点，在当地却几乎无人知晓 - **[24:38] 巴黎档案馆** - [26:18] 李纪：在国内学法国史从不讨论宗教，到美国后才发现法国大革命研究绕不开宗教起源 - [30:42] 李纪：2004年第一次进巴黎外方传教会档案馆，像点菜一样要档案，没有任何限制 - [30:55] 李纪：巴黎外方传教会总部在高级百货Le Bon Marché旁，被遣使会、耶稣会环绕，说明教会当年很有钱 - [33:38] Q: 巴黎外方传教会和耶稣会、方济各会有什么区别？A: 李纪说它不是有神学理念的修会，而是以海外传教为目的的传教士组织 - [40:27] 李纪在巴外方档案馆翻到三封中文信：黄色毛边纸折成半米长，毛笔字歪扭，是三个东北女孩写给神父的信 - **[42:00] 三封信** - [42:45] 杜家女孩的信直白到惊人：'若我不是女生，非到父跟前听听父教训'；落款杜小二妞、杜小大子、杜小十一 - [46:30] 李纪：“神女”就是守贞女，不结婚信教；在明清社会可作女性逃避婚姻的合法借口 - [48:24] 李纪：四川马青山神父为守贞女写《童贞修规》，要求她们住家里但有自己的房间，类似“自己的房间” - [51:13] 李纪：满洲传教条例规定送女儿做守贞女要交300吊，而当时农村家庭一年生活费仅几十吊 - **[53:14] 寻访后人** - [53:19] 李纪在家族谱网站看到杜家后人帖文，从香港打电话联系，2012年从长春坐黑车去三台子村 - [55:22] 李纪走进杜家后人院子：普通东北农民家庭里挂着十字架和耶稣像，家谱里十几位神父修女 - [57:04] 李纪讲述杜凤芝：1948年14岁拒婚去当修女，法国费神父带她辗转去台湾，80多岁在台中与她相见 - [59:13] 杜凤芝奶奶反问李纪：“我们家是满族吗？” 她因看清宫剧发现自己小时候也叫妈妈为额娘 - [1:05:58] 李纪谈访谈：要放下学者讲课欲坐下来倾听；老人回忆常有意识或无意识的误差 - [1:09:49] Q: 没有那三封信，杜家三位女性是不是就进不了历史？A: 李纪：对，主流历史几乎不记录普通人和女性 - **[1:13:49] 书写与思念** - [1:13:59] 汉洋：杜家女孩不是复制教会语言，而是改装教会语言来表达思念；李纪称为女性创造新语言体系 - [1:19:23] 李纪：天主教给中国农村女性带来读写能力和一个合法空间——未婚女性可以给男性神父写信表达浓烈思念 - [1:21:33] 李纪追查林神父：他病重返回巴黎后很快去世，杜家女孩1871年的信从未送达；西神父附言称太忙只翻了几行 - [1:27:20] 李纪：高神父带布列塔尼唢呐到东北，村里女孩会唱法语歌、想去法国，挑战“中国农村封闭”的想象 - [1:30:32] 李纪：高德神父1899年到东北，1948年在海城去世，在中国近50年，连一战二战都没在法国经历过 - **[1:31:25] 神父五十年** - [1:32:13] Q: 三台子村民为什么接受一个语言不通的外国神父指点？A: 李纪：高神父在法国也是边缘外省人，不居高临下，容易与信众沟通 - [1:38:57] 汉洋：1900年义和团围攻三台子教堂21天，高神父和村民挖战壕守教堂，是生死之交 - [1:43:36] 帝国扩张视角 vs 个人书写：汉洋问传教士是否仍是帝国扩张一部分；李纪说不能否认条约体系，但别用单一标签抹杀复杂性 - **[1:44:20] 理解传教士** - [1:55:20] 李纪：高神父的画都是家书里的日常细节——扫把、土炕、乐器，不是为了宣传，所以格外真实 - [2:02:49] 汉洋举高神父书信里的鲜活日常：当地小孩送鸡，他们当晚就吃了；还说赵元矜“值得娶个好老婆” - **[2:05:33] 写作成长** - [2:05:33] Q: 汉洋：你的两本书写作水平判若两人，期间做了什么训练？A: 李纪：很高兴你看到这种变化 - [2:09:35] 李纪：美国博士训练像大工厂出标准化产品；第一本书标题是编辑改成《God's Little Daughters》 - [2:11:14] 李纪：第二本高神父的书在疫情期间放开写，放下学术门槛找到自己的声音，成文只需一两年 - [2:21:53] 李纪：整理高神父700多封家书，和助理手工做Excel表格，形成18万字英文摘要，耗时数年 - [2:28:39] 李纪：AI让“发生了什么”的讲授失去意义，历史课必须转向提问、经验与对话 - **[2:28:50] AI与历史** - [2:31:13] 李纪应对AI的教学实验：把事实部分交给学生和AI，请中亚、韩国、日本、印度老师分享亲身经验 - [2:33:33] 李纪请韩国老师评点学生报告，对方第一句说“你们很夸张”，并讲了混血孩子在韩国入学很难 - [2:39:33] 李纪回忆罗新老师带他们去西北：从大同到统万城、银川、固原，买了张承志《心灵史》 - **[2:45:00] 看见具体的人** - [2:47:03] 李纪读高神父之死：一生准备殉道，最后却可能被一个进教堂偷东西的教友刺死，充满讽刺 - [2:51:34] 李纪：历史研究未必能“以古见今”，我本质上有悲观底色，但讲故事的过程很有乐趣 - [2:54:37] 李纪谈死亡：2024年同龄学者接连去世后开始疯狂体检；看到人生终点后想选好剩下两三本书的题目 - [2:57:55] 李纪预测：100年后研究今天的人不会缺材料，因为每个人都在用社交媒体和聊天记录留下痕迹 - [2:59:39] Q: 如果能见到杜家那几个小女孩，李纪想问什么？A: 想问她们心中的法国和欧洲是什么样子 - [3:00:17] 李纪选择永久保存高神父在法国西北的老家：那里是几百封家书寄出的地方，连接三台子与巴黎 ## Speakers - **汉洋** (host) - **李纪** (guest) ## Topics 东北近代史, 普通人的历史, 传教士与近代中国 ## Mentioned Google (company), AI (product), Plaud (product) ## Transcript ### 开场 **汉洋** [0:01] 我现在所在的地方 ，其实是巴黎外方传教会的总部 。 为了录这期节目 ， 过去一周我从华沙一路开到了这儿 ， 从这个地方走路到卢浮宫也就不过 10 分钟的时间 。100 多年前 ，有三封来自东北农村的书信丢到了这里 ，但它却从来没有送到它该送的人手里 。 这三封书信来自三个东北的小女孩 ， 这很神奇 ，因为你可以想象 ，100 多年前 ， 大部分人甚至还不识字的时候 ， 就有三个东北乡下的女孩可以写信 ， 邮到巴黎 ， 邮到我现在坐的位置 。 而我本期的采访嘉宾 ， 来自香港大学的李纪老师 ， 就是十多年前在这儿做她的研究的时候 ， 发现了我刚才提到的三封书信 。 而在此之后， 李老师在这儿做了很多很多研究 。 所以本期节目 ， 我和李纪老师聊了聊这些渺小的人物是如何在大历史的背景之下度过自己的一生的 。 而且我们还聊了聊李纪老师的个人经历 ， 她的求学之路 ，并且更重要的是 ， 作为一个专业的研究者 ， 一个专业的学者 ， 她是如何研究并且看待和理解这个世界的 。 这是我和重轻与全球第一的 AI 纪要品牌 Plaud 共创节目的第三期 。 作为共创伙伴 ，Plaud 吸引我们的 ，是它超越了工具属性的品牌内核 ， 它对对话保持着敬畏 ， 致力于在语言的流动中锚定真正有价值的思考 。 它不仅在记录声音 ， 更是在守护人类通过对话去探索世界的底层价值 。 ### 东北印象 **汉洋** [1:31] 你看李老师 ， 咱俩也认识快 3 年了 ，但其实从来没有正经地聊过节目 。 那我开场我先来个稍微大一点的问题吧 。 因为你看我是东北人 ，但您是重庆人， 所以我很好奇 ， 您作为一个研究者 ， 您眼中的东北 ， 它是一个什么样子的呢 ？ **李纪** [1:49] 这个问题会经常被人问到 ，因为好像大家都觉得你研究东北 ， 你一定跟东北有关系 。 最有可能 ， 如果你跟大家解释我是东北人， 可能就没有第二个问题了 。 今天我们在讲到东北的时候 ， 共和国长子 、 工业基地 ， 然后东北大米 、 东北的农田 ， 会有很多的我们现在今天的定义 。 但是回到 100 多年前的时候 ，其实东北是一个充满各种各样可能性的地方 。 所以我觉得你们从小生长的记忆对东北 ， 和一个我作为研究者对东北没有直观的感受 ，而是从文字 ，而且是非常神奇的 ， 从非中文的文字 、 西文文字里面去想象这个世界 、 了解这个世界的时候 ， 你会觉得这是一个新世界 。 **汉洋** [2:35] 我觉得这其实很有意思 ， 就是如果听众跟我一样是个东北人， 对他来说 ， 东北是个完结的故事 。 就是东北的故事已经结束了 ， 到我们这代人， 我们可能就要从东北走了 ， 或者我们要再振兴它 。 所以你看现在互联网上有个词叫东北文艺复兴 ， 你肯定复兴是有个隐喻 ，是你有一段时间结束了 ， 你要再来一次 。 但是在您的那个研究里面 ， 东北是个全新的地方 。 **李纪** [3:00] 对 ，其实东北可能简单就是描述一下它的历史背景 。 我们大家都知道满清 ， 然后满族人入关 ， 从东北到了北京 。 但是这之后有很长一段时间 ， 对清廷政府来说 ， 东北是一个封闭的世界 ， 会有一个封禁的政策 ， 就是不能汉人， 尤其是你不能随意地到他们的龙兴之地 。 所以在政策上是没有大规模的 。 到 20 世纪 19 世纪末 、20 世纪初 ， 我们才有闯关东 ， 我们都知道山东河北的大量的人到了永进东北 。 但是在清朝前期中期漫长的历史时期 ， 东北从政策上是农业上是封禁的 ， 它其实就是一个神秘之地 。 像我切入东北的途径是从教会文献 、 西文文献 ， 那对于这些西方人来说 ， 东北更加的神秘 。 所以在 19 世纪中开始鸦片战争之后， 开始签订条约 ， 开始有保教的一些条例进来 ，其实这是敞开了大门 。 所以基本上今天像我研究的这批传教士 ， 我把它叫做现代传教士 ， 它都是 19 世纪中期以后来到中国的 。 它们跟早期我们所熟知的利马窦这样一批在清代朝廷清廷里面工作的传教士是不一样的 ， 时间段不一样 。 它面临的现代世界的成型 ，是在这样一个大的历史背景下来到东北 。 所以他们当然带着要传播信仰 ， 这个是他们作为传教士他们自己的一个来远东 、 来神秘的东方最大的一个心愿吧 ，他是要来传教 。 但同时他们自己也是在这个现代世界成型 ， 交流这各种各样现代性的一些表现当中来到了东北 。 所以从学术研究的角度 ， 像杜赞祺教授 ，他有一个说法 ，他觉得东北是一个 19 世纪末 、20 世纪初是一个现代性的试验场 ， 就是这里充满了各种各样的可能 ， 包括闯关东也是 。 大量的我们有好多现在的电视剧 、 小说描述山东人 ，他们到了东北 ，其实面临的都是一个全新的世界 ， 这里是有很多可能性的 。 **汉洋** [5:09] 对 ，因为我家人就是闯关东过来的 ， 所以当时我和您认识也是因为我在看这些相关的资料 ， 然后读到了您的那个研究 。 我就记得我问我姥姥 ， 我说这个你小时候什么样 ？ 她说她家最开始是从山东到了辽宁的一个地方 ， 然后那时候有个东北华夏叫蒙古王爷 ， 然后说有片地让他们家去放 ， 然后前三年不收租 ，因为那地什么都没有 。 就现代人已经没有那个概念了 ， 就开荒是个非常累的事 。 就现代人觉得农田是一个自然状态 ，但实际上把一个自然土地变成农田是个特别困难的事 。 因为我们去年不是在俄罗斯种地来着吗 ？ 就意识到这事比想的难多了 。 然后我姥姥就跟我说那个地方连土匪都没有 ，因为它真的什么都没有 。 然后前三年之后的第三到第五年， 还是到第六年， 是一半的租金 ， 就其实也很低廉 。 就即使它全收都不多 ，因为确实也什么都没有 ， 就是从一片完全荒芜的土地上面成长起来了一群人。 所以每次我读东北各种故事的时候 ， 就感觉很有意思 。 你可以想象一个全新的空间 ， 应该充满了很多人和大自然搏斗的故事 。 但是我们读东北的这些 ，不管是传教士的记录也好 ， 还是东北人自己的记录也好 ， 仿佛大自然是一个慷慨的家长 ， 欲取欲求 ， 你要什么都给你 。 人才是这个土地里面的造成苦难的部分 。 就感觉这个其实挺微妙的 。 因为你看美国的那个往西部走的时候 ， 大自然是一个非常困难的挑战 ，但是东北就没有 。 **李纪** [6:36] 对 ， 我觉得这个跟东北它的自己的历史也有关 。 虽然在满清它有一个封禁政策 ，但是东北的自然条件 ， 它确实是得天独厚 ， 就是黑土地 。 我第一次到东北我都记得 ， 到了那里就心里突然就明白了 ， 为什么这么多人都觊觎东北 ， 都想来这片土地 。 尤其是像我自己生长在山区 ， 就是重庆是被四川盆地被山围绕 ， 所以你看到这个一望无垠的平坦的土地 、 肥沃的土地 ， 还有山林 ， 山林里面有各式 ，而且东北的山 ， 它也不是四川那样的山 。 你会有一种那种山特别险峻 、 生存条件特别恶劣的一个印象 ，但是东北不是 ， 你看到的山和土地是富饶 。 所以虽然它在封禁 ，但是你从自然环境的角度来讲 ， 封禁这大概 200 多年， 正好就是它保护了它的自然环境 。其实在真正的解禁之前 ， 就真正的闯关东大潮之前 ， 已经有很多农民每到春耕季节就要偷偷地越过边界 ， 就到东北去耕种 。 因为确实这个土地非常的肥沃 ， 所以就是这么一个新兴的土地 ， 就某种程度上没有被完全的开发 。 它这个开发不光是指大量的移民进入 ， 它还指各种现代设施 、 城市的建设 、 地方社会的形成 、 它的文化 、 宗教 ， 各种各样的 ， 都是在一个面临在一个全新的 ，在这个 19 世纪的时候 。 可是你可以想象 19 世纪的京城 、 沪上， 然后南方的区域 ， 它其实已经慢慢的这个城市文化 、 各种文化已经非常的兴盛了 。 但是总体来说 ， 东北面对着这样一个现代世界的时候 ， 世界已经准备好了 。 我们知道 19 世纪工业革命在欧洲已经带出了屡屡的成果 ， 它已经不是新兴的状态 ，而是帝国开始扩张殖民 。 为什么要殖民 ？ 为什么要开发 ？ 是因为全球市场在形成 ， 现代世界在形成 。 所以在这样一个全球进入现代世界很关键的点 ， 东北还是一个有得天独厚的自然条件 ，但是并没有很早的进入开发 。 所以你可以想象当时这个时间点进入中国的 、 进入东北的所有人， 不光是西方人或者中国关内的内地人， 每个人都带着很大的期望去东北 。 像农民 ，他可能是想耕种更好的土地 ，他带着希望 ， 觉得东北土地很肥沃 。 那传教士 ，他是带着要传播信仰 ， 这不是一个基督教国家 。 然后他们也知道前面过去从利马窦开始 ，17 世纪以来进入中国其他地区的传教士已经遭遇了很多 ， 比如跟儒家文化的碰撞 ， 然后在江南 、 福建这沿海地区 ， 那都有很多文化上的冲突 。 那东北会是什么样子呢 ？ 这是一个比较新的地方 。 所以我觉得不管是什么样的人， 都带着很大的期望来到东北 。 所以我觉得正是这样 ， 就是东北其实它的地方社会的形成 ， 基本上也是从 19 世纪后半期才开始 。 你可以想象就是东北在过去这 100 年， 它经历了天翻地覆的变化 。 **汉洋** [9:44] 所以某种程度来说 ， 东北的历史的开端 ， 就是现代 ， 就是中国开始现代化的开端 ， 就是这个国家开始面对其他的地区的人民 ， 开始面对新的技术 ， 开始面对新的复杂的国际局势 。 所以某种程度上来讲 ， 我现在我作为东北人， 我以前没有这个感觉 ，但我现在是感觉 ， 如果我们光把眼光放在就是东北衰落的那个年代 ， 就是我们现在文艺作品中最常讲的那个事 ，其实失去了好多讨论的机会 。 因为东北反过来说 ， 它其实也是一个理解现代中国的一个关键地点 。 **李纪** [10:16] 其实就像我研究的这些天主教村 ， 它很多都是移民村 ， 所以它跟我们所熟知的 ， 比如福建沿海 、 东南沿海的这些有宗族社会 ， 世世代代流传下来 ， 非常漫长历史 ，有族谱这样的村落 ， 都是不一样的 。 什么叫移民村 ？ 就是大家可能来自完全不同的地方 。 所以到了这个地方 ， 它是你首先找不到祠堂 。在东北我不知道你有没有这个印象 ， 就是 。 **汉洋** [10:42] 至少我家是没有这个 。 **李纪** [10:43] 很少有找到祠堂 ，但是祠堂通常是在一个宗族社会非常兴盛 。 你到东南沿海 、 岭南地区 ， 祠堂是非常非常重要的 ，因为它有族谱 ，有祠堂 ， 它有世世代代相承的家族的延续 ， 然后同姓 ， 然后它也有很多它自己流传下来的风俗文化 。 但是你到东北开进之后， 你会看到大量的移民进去 ， 它带来的是各式各样的 。 山东就是有好多做语言学的老师 ，他会分析东北话跟山东话的关系 ， 它有变化 ，但是又有很多的根基 。 可是它并不是山东的某一个村子整个的移到了东北 。 虽然它两者的关系非常的复杂 ，但是东北就是我觉得它就是一张白纸 ， 可能这样讲不是很准确 ，但是它就是一个可以让你有很多可能性的地方 。 所以在这个时候 ， 我觉得到东北去的这种天主教传教士 ，他们也是 ，他们面临的是一个全新的环境 。 这个要从他们传教的历史或者教会内部的故事去讲 ，也会有很多有意思的点 。 **汉洋** [11:45] 对 ， 那咱就回到今天的主题 ， 就我们该如何向一个不懂传教士 、 不懂东北近代史的观众来解释 19 世纪中国东北的天主教是个什么样的景象呢 ？ **李纪** [11:58] 19 世纪东北天主教跟整个东北世界是一体的 ， 就是它首先是一个全新的世界 ， 对于传教士和对于所有到东北的人来讲 。 然后对于从教会的角度讲 ，其实这是一个跟中国鸦片战争之后整个进入条约体系 ， 就是也可以叫被迫开放的这样一个历史背景相关 。 所以在这个之前 ，其实最早来到中国的大部分都是一些比较传统的欧洲的修会 ， 比如说耶稣会 、 方济各会 、 多明我会 ， 或者叫道明会 ， 就是这些不同的有几百年历史 、 非常根基深厚的西方的宗教修会 。他们带着自己的 ， 比如对圣经的解释 、 神学的一些体系来到中国 。 所以我们往往在早期就是明清禁教之前 ， 我们会看到的这个故事是讲怎么样西方文明 、 基督教文化跟儒家文化的一个碰撞 。 所以也会有很多学者研究认为 ，其实天主教在明代到清代早期 ，他们其实是变成一种本地宗教 ，他们有一种非常强烈的本地化 ， 所以才能在中国扎根生存下来 。 这就像利马窦 ，他会穿着那个长袍 ， 对 ， 打扮成跟一个儒家士大夫一样 ， 就这是一个表象我们能看到的 。 但是到了 19 世纪中期的时候 ，其实世界发生了很大的变化 ，在欧洲内部也有一些变化 。他们经历过法国大革命 ， 然后经历过很多时候法国大革命之后， 耶稣会停滞了很长的时间 。 然后从中国的角度 ，在 19 世纪中期鸦片战争之后才开放 ， 才对来华传教士形成保护 。 所以这些传教士来到中国的时候 ，他们其实已经是一个现代的人了 ， 然后他们会修正他们的前辈在中国的故事 ，他们可能跟儒家的这种对话 。在东北的话 ，其实这不是一个主流 ，因为就像我讲东北是个移民社会 ， 然后他没有找到在东北很多年， 比如说这种士大夫 、 这种宗族强 烈的文化 ，他去对话的这个对象 。 所以他们来到东北的时候 ，而且他们会很吃惊的发现 ，其实东北已经有了很多信仰天主教的中国人 ，但这些中国信众他们都是移民 ， 大部分是从山东 ， 像我坐的那个最主要的那个村子 ， 杜家庄三台子 ，他们是从山东移民 ，他们早在山东祖祖辈辈就信教了 。 所以传教士这时候来到东北的时候 ，他要面临的不是像你介绍一个新东西 ， 这是一个新的理念 ， 然后新的信仰 ，他是发现一些碰撞 ， 就是在没有传教士的时候 ，因为天主教有一个教会体系 ， 然后它很讲究仪式 ， 你需要去做弥撒 ， 需要去告诫 ， 然后在没有神父的时候 ， 没有教会的时候 ， 这些都没有规范的存在 。 所以他们来了之后 ，他们要建立教堂 ，他们要建立起这个教区 ， 然后跟这个信众建立起一种关系 。 所以他们在东北的这个传教故事 ， 可能跟东南沿海的是非常不一样的 。 **汉洋** [15:03] 我觉得这个里面特别有意思的地方 ， 就是我读您那个书的时候 ， 最开始一个很大的感觉是 ， 你看我们读比如说耶稣会这些 ， 比如利马窦他们这些传教士 ，在中国传教的一个常见问题 ， 就是要讨论各种各样的理论 ， 就是能不能祭祖 ， 祖先崇拜怎么回事 ， 我们能不能允许 。 但是读这些东北传教士 ， 你会意识到他们的所有遇到的挑战 ， 大部分情况下面就是一个传统的移民会遇到的挑战 ， 就是我该怎么修个楼 ，有土匪怎么办 ， 冒洪水了怎么办 ， 然后打仗了我该往哪跑 。 然后你意识到 ，他们的那个经验对你来说是更鲜活的 ，因为他们是真实的如何活下去的经验 。 所以我们会倾向于认为中国的天主教一旦进到中国 ， 一直是面对一样的问题 ，但实际上也不是 。 **李纪** [15:46] 不是 ，而且可能跟传教士的背景也不一样 。 像耶稣会的传教士基本上都是高级知识分子 ， 用今天的话来讲 ，他们自己就是通这个文理 ， 然后带着很丰富的科学知识或者是文化知识 ， 所以他有能力去读四书五经 ，他有能力去进行一些理论上的交流 ， 然后或者这种文明对话 ， 然后他也可以有能力翻译 ， 把四书五经翻译成西文带回欧洲 。 但是到了 19 世纪 ， 你可以想象这个时代已经完全不一样了 。 首先这一大量来华的传教士数量是多了很多 。 那以巴黎外方传教会为例 ， 这些传教士他们首先他们自身就不是高级知识分子 ，他们可能最多可以算一个小知识分子 。 大部分的人还是出身于宗教家庭 ，而且很多人是外省家庭 ， 就是外省的宗教文化在法国还是受到法国大革命的 。 **汉洋** [16:39] 外省就是巴黎之外 。 **李纪** [16:40] 巴黎之外， 对 ， 受到法国大革命的冲击 ，但是没有那么强烈 。 所以他们仍然接受天主教教育长大 ， 然后对东方充满向往 ， 来到中国 。 所以他们所面临的问题不是去跟 ，而且他们走的不是精英路线 ，不是耶稣会走的上层 。 我觉得我一定要见到皇上， 然后通过比如说皈依皇上或者是皇族 ， 然后来影响中国社会 。 这是耶稣会早期的一个非常重要的核心的传教策略 ， 走的是上层路线 。 但巴外方完全不一样 。 首先这些传教士来自于外省家庭 ， 或者是比较中下阶层的 ， 没那么精英的家庭 。他到了东北以后 ，他接触的也是下层的人 ，他走的是乡村路线 。 我先去在东北 ， 像巴外方他们到了东北以后， 整个满洲教区是大概 1840 年成立的 ， 最早是 1838 年， 就是当时是把蒙古和内蒙 ， 今天的内蒙蒙古和满洲放在一起 。 当然因为教内的一些前世会 、 巴外方的一些内部的争议 ， 所以两年后分开了 。 所以他们来了以后先做什么呢 ？ 他们来了先找哪里有信教的中国的信众 。 **汉洋** [17:50] 就是已经在山东原本就信了过来了 。 **李纪** [17:52] 对 ，他们知道这里是移民社会 ， 知道有很多移民聚居的点 ， 然后他们要去找哪些人， 我们要在哪里建教堂 ， 就是很重要 。 但是你在哪里建呢 ？ 我们肯定是在已经有人信的地方建 。 所以最早我在巴外方看到一份一个传教士的田野调查报告 ， 那非常早 ， 大概 1858 年左右 ，他就沿着今天的伊乌吕山 ， 然后叫胡鲁尔山 ， 大概是 。 **汉洋** [18:19] 我们叫伊乌 ， 我们东北人叫那个伊乌吕山 。 **李纪** [18:22] 伊乌吕山 ， 对 ， 可能 。 **汉洋** [18:23] 其实它其实那叫伊乌鱼 ，但是没有东北人这么读 。 **李纪** [18:26] 对 ， 伊乌吕山 ， 然后沿着这些大山 ，他一共发现了 13 个天主教村 ， 然后每一个村子他就去访谈 ， 然后他做了一个调查报告 ， 然后这个村子姓什么 ，他们家有多少人姓 ，他把他的名字 、 年龄什么都登记下来 。 所以他有 13 个村的这个田野调查报告 ， 然后这个村子这一线就包括三台子 。 所以基本上就是从三台子 ， 我记得有卡利马 、 铁岭 ， 大概就这样一路走上去 。 所以他们后来建点的时候跟这些都有关系 ， 就其实跟我们今天就是做一项工作差不多 ， 先去做市场调查 ， 先去做田野工作 ， 然后你开始建教堂 ， 然后才开始修教堂 。 就是这个建教堂不光是建立这个社区 ，其实是很物质性的 ， 就他要跟中国的这个 ，他要有设计师 ， 要跟中国的工人， 然后他要建出这个教堂 。 建完这个教堂以后 ，其实他们内部是有划分的 ， 比如这个传教士 ， 像我做的高德神父 ， 就被派到三台子这里负责这个区域 。 所以他们有一些这个像是行政区划 ，他们自己 ， 然后也早期的地图也特别重要 。 就像那个高德神父被分到三台子了 ，他根本不知道他负责的区域在哪里 ，他需要自己去走 ， 然后他自己要守会 ， 然后画出一个地图 。 所以有时候我在做演讲报告 ， 我会给大家看那个教会初的 19 世纪大概 1889 年巴外方出版的正式印刷出版的东北地图 ，但它叫天主教东北 。 然后那个地图如果你对比我们今天熟知的东北 ，是完全不一样的 。 像三台子这个村 ， 我相信就是可能在我写这些书故事之前 ， 知道它的人非常非常少 ，因为它就是一个不知名的小村庄 。 然后在我第一次去做田野的时候 ， 我在地图上都找不到这个村子 ，因为它不那么重要 ， 它没有什么特别大的遗迹 ，不是一个行政的主要单位 ， 然后也没有出什么名胜古迹或者人。 但是你会发现在 19 世纪后期巴外方的地图上， 三台子有个很大的红点 。 **汉洋** [20:33] 对 ，因为它是一个 。 **李纪** [20:35] 因为它信众多 ， 它有一个很漂亮的教堂 ， 所以它是一个非常重要的 。 有时候我跟学生讲课也会这样讲 ， 就是我们对世界的认知是来自于我们知识的来源 。 你可以想象我是一个法国人， 我从来没去过中国 ， 我更不知道东北是什么样 ，但我面前的是一张天主教东北地图 。 那我看到这张地图仔细看过以后， 我一定想说我要去三台子 ， 这个地方一定很重要 。 但是其实可能在当地人来讲 ， 如果他不信教 ， 这三台子 nothing， 就是没有什么重要 。 **汉洋** [21:07] 因为我看过那张地图 ， 我到时候朋友应该在屏幕里能看见 ， 三台子的大小和长春差不多大 。 所以一个法国人如果只看那个地图 ，他会意识到 。 **李纪** [21:15] 这是一个很重要的地方 。 **汉洋** [21:16] 我应该从北京有直达的航班能到三台子 ，但实际上现实中是你到了沈阳 ， 你都必须能找到一个车带你去 。 **李纪** [21:22] 对 ， 所以这个其实很有意思 ， 就是我们用学术的语言讲 ， 这叫知识生产 。 就这个过程 ， 比如说绘制地图 ， 我到了三台子 ， 我这个神父他做田野调查 ，他画他的地图 ， 记录他的故事 ， 然后最后这些信息汇总到巴黎 ， 成了一张地图 ， 三台子成了一个很重要的点 。 那它这是一个知识生产的过程 ， 这个过程它其实会很大的影响它的受众 ，但它的受众其实并不是生活在东北的人 ，他可能是不同文化 、 不同国家的人。 那他对于另外一个国家的想象 ， 就完全来自于他所接受的这个知识来源 。 所以以这个为例子 ， 我们就可以知道 ， 如果你从西文的文献来想象中国东北 ， 这是很有意思的 。 就如果我不懂中文 ， 没来过东北 ， 没有任何直观感受 ， 我可能会想象出一个完全不同的东北 。 但是当你会读中文文献 ， 然后你在东北生活过 ， 至少是探访过 ， 你再对比 ， 你会发现中文世界里的东北和西文世界里的东北 ，有时候是重合的 ，有时候是不一样的 。 **汉洋** [22:28] 那咱能不能开个脑洞 ， 就是说如果今天有一法国学生 ， 读了一堆关于法国人写的关于东北的史料 ， 集中在上世纪初 ， 比如说 19 世纪末 、20 世纪初 ，他会认为东北是什么样 ？ **李纪** [22:41] 我觉得他可能如果他对中国足够了解 ， 比如说他读过早期传教士在康熙朝廷内部的一些故事 ，他读过这个在福建 、 广东这一带传教士早期跟怎么样跟这个儒家文化呀 ， 跟当地来讨论这个上帝是什么 。他在看到东北的时候 ，他觉得这些那个非常理论化的 、 非常神学的 ， 好像不是个事 。他真正有趣的是日常生活 ，是我们共同面对的 。 这里没有教堂 ， 所以我们要建 ， 建在哪里 ， 就是其实是有很大的空间可以去讲 。 但是你在北京 ， 你在东南沿海这种有很多这种文化冲击积淀的地方 ， 你是需要有很多现实的因素去考虑的 。 **汉洋** [23:27] 那三台子其实就是我们今天说的这种老教友村 ， 对吧 ？ 就我这个定义不知道准不准 ， 可以叫它一个老教友村吗 ？ **李纪** [23:34] 对 ， 可以 。 我一般我用老教友村就是它指的多代 ， 就是像三台子从我能追到这个杜家到现在 ，其实也应该有 。 我觉得他们是 19 世纪初移民到这个东北这块地方的 ，他们从地方志的记录上 ，他们来自山东 、 莱州 、 西杜庄 。 但是他们自己也在我认识他们的时候 ， 大概是 2012 年， 他们正在修家谱 ，他们的家谱第一句话说我们家祖上是顺治八年来到那个移民到这 。 但是你在东北时间长的 ， 会发现每一个人都告诉你我们家是顺治八年来的 。 **汉洋** [24:09] 这个是不可能的 ，因为顺治八年不允许你来到这 。 **李纪** [24:12] 所以我当时看到这个 ， 我觉得很好笑 ， 我就告诉他们不太可能顺治八年， 你就你们追到你们的老祖宗叫杜寿山 。他说他们的东北这一代的第一代叫杜寿山 ，其实如果你一代代数下来 ，也不可能追到顺治八年 。 但是没有确切的日期 ， 我觉得大概就是在 19 世纪初左右 。 **汉洋** [24:31] 不好奇个事 ，他们不是从大槐树来的吧 ？ **李纪** [24:33] 不是从大槐树来的 。 **汉洋** [24:34] 好奇 ，因为我家也说大槐树 。 **李纪** [24:36] 对 ， 所以就有好多民间传说 。 ### 巴黎档案馆 **汉洋** [24:38] 那进入到咱们今天的这个主要的这个聊天 ，其实已经聊半天了 。 就你看咱们今天想聊这个 ， 要是你在三台子这个地方发现的这些故事 ， 包括里面的这个像高神父 、 林神父 ， 一会我们会聊到 ， 还有像这个杜家的这几个这个小女孩写的信 。 但我先好奇的事情是 ， 你第一次看到这些杜家小女孩们写的信的时候 ， 那是个什么画面 ？ 你能回忆一下吗 ？ 以及能不能跟大家简单解释一下这是个什么事 ？ **李纪** [25:06] 这个要回到 20， 确切的说是 22 年前了 ，2004 年 。其实那时候我还在美国读博士 ， 就是我的博士论文想希望做法国跟中国相关 ，因为我在国内本科和硕士的都是法国史专业 。 但到美国之后， 我当时去美国读博士的时候 ，也是希望找一个中法之间共同的话题 。 所以当时我最初是想做大革命 ， 然后我在北大的导师 ，他也研究法国大革命 。 而且我读书的时候 ， 那时候正好就是从学术研究的领域 ， 什么新态史 、 新文化史 ， 那包括微观史 ， 都是在那个时候在国内开始被讨论 ， 所以是一些很新鲜的角度 。 我非常希望找到一个角度 ， 既研究这个中法之间 ， 研究革命 ， 同时也有一些新鲜的东西 。 所以当时我最早想做的是从女性 、 性别 ， 然后革命 、 话语 、 政治文化这些角度去做 ，而不是比较传统的这个制度性的去 ， 或者革命运动的角度去做 。 可是到了美国上这个欧洲史的课的时候 ， 我觉得我虽然就说那是这之前没有到过欧洲 ， 没有到过法国或者美国去上博士之前 ，但是我觉得我了解这个领域 。 可是到了那 ， 我们会发现我们讨论大革命的时候 ， 讨论文化起源的时候 ， 讨论的最多的是宗教起源 。 这个是我在国内至少在那个年代读书期间 ， 我们从来不讨论的 。 革命跟宗教不是对立的吗 ？ 这是我们得到的印象 。 **汉洋** [26:33] 革命叫革命 。 **李纪** [26:34] 对啊 ， 就是这是革命的对象 。 为什么革命会有宗教起源 ？ 然后带着这种最原始的初始的这种好奇开始读书 ， 然后你就发现不光是革命 ，而是你要理解欧洲文化 ， 宗教是非常非常重要 ， 尤其是基督教文化 。 所以开始去看一些基督教的书 。 当我选择博士论文题目的时候 ， 然后也面临很多现实的问题 ， 比如大革命其实西方已经研究了 200 年了 ，1789 年到我读书的 21 世纪初 ， 几乎所有的题目都被这个就是研究透彻了 。 同时呢 ， 就是我们在国内做研究 ， 尤其是做非中国史的时候 ，其实在 90 年代末还是受到很多条件的限制 ， 包括我们的老师都极少有人去档案馆做一手史料的研究 。 我们会通过很多二手的史料来做学术研究 。 所以这个跟古代中国古代时的学生直接读四书五经 ， 我们觉得那是原始材料 ，是完全不一样的 。 所以到了美国之后， 你作为一个欧洲史的学生 ， 你会发现我其实还没有进过欧洲的档案馆 ， 我都没有去过欧洲 。 **汉洋** [27:39] 那时候你已经读博了 。 **李纪** [27:40] 我已经读博了 ， 对 。 然后尤其是你要研究法国 ， 这些东西对我都是很大的挑战 。 **汉洋** [27:47] 这很有意思 ，因为你很难想象一个北大的做中国历史的学生 ，他到博士之前没有读过中文的原始一手文献 ，因为那就是他每天必须读的东西 。 **李纪** [27:58] 对 ，其实我们那时候也不能说没读 ，但是因为条件所限 ， 你没有办法到欧洲去进入档案馆做那些手稿类的研究 ， 就自己去翻材料 。 我们读到的很多都是经过整理已经出版的资料 。 但是你到了美国之后有这个条件 ，其实中国这 20 年就是二三十年变化非常非常大 。 现在学生已经很难想象 ，在 90 年代末 ， 一个做西方史的 ， 即使是在北大历史系的学生 ， 要想去欧洲是多么困难 。 首先就是当时我们的父母一辈都是没有自费这个说法 ， 就是很少有家庭能够承担这个费用 。 就是为什么我们都到美国读博士 ，因为可以拿全额奖学金 。 **汉洋** [28:40] 当然欧洲没有这样 。 **李纪** [28:41] 欧洲没有奖学金 。 那时候其实在北大还是有一些交流的机会 ， 如果我想去欧洲是能去到 ，但是一定是自己付钱的 ， 就是需要自己承担 。 可是好像那个时候因为国内还没有今天这样 ， 还大国崛起 ， 还没有前期 ， 所以其实所有的家庭都很普通 ， 我们从几乎都负担不了 ， 然后也没有过这种想法 。 但是你是有到美国读书拿全额奖学金的机会 。 所以到了美国 ， 我大概在第三年考过资格考试之后， 就有了机会第一次去法国 。 那时候也是我的一个法国导师 ， 然后他在 Michigan 访问 ， 我上他的课 。 然后当时我们就开始就是非常严肃的选题 ， 你要做什么题目 ，其实最主要是来源于你能看到什么样的材料 。 作为一个历史系的学生 ， 那这个材料不是说我看到大革命文集 、 罗伯斯菲尔文集 ， 我就可以做大革命 。其实不是这样 ， 就是你要回到真正做原始研究 ， 回到档案馆去找到那些未被整理和开发的手稿和资料 。 至少我当初受的训练是这样 。 所以我们到了巴黎以后，2004 年， 我当时我的法国老师 ，他叫让 ， 我们就这样 ， 我们叫他 papa 让 ， 就是他像爸爸一样 。 然后他到机场接我 ， 这次在巴黎我还见到他 ， 还在回忆起 22 年前我们第一次 ，他到机场 ， 戴高乐机场接我 ， 带我到了市区内 ， 放下行李 ， 就直接带我去了巴外方 。 当时其实我们有各种选题 ，因为我想找中法之间的档案 ， 那么要么就是外交档案 。 当时你能想象在中国的西方人 、 法国人有哪些 ？ 一部分就是通过政府的官方的沟通 ， 就是一些外交官 ， 法国有非常多丰富的外交档案 ， 一部分是商人， 然后还有一个很大的团体就是传教士 。 所以我当时最感兴趣是这一部分 ，因为传教士档案是一个很宽泛的 。 外交档案你可能想象是政府机构官方的 ， 商人的档案 ，他可能是个人的 ， 或者是一些经济活动 。 那传教士档案可能是无所不包的 。 所以当时我就选择了巴外方 ， 然后导师带我去了以后， 那时候做档案是非常非常快乐的一件事情 ，因为没有任何限制 。 你去了以后我就告诉他 ， 首先拿到这个目录 ，有哪些 ， 中国有哪些 。 巴外方当时有一些简单的整理 ， 四川 、 贵州 、 云南 ，他都有分了区域的 。 那我说我要看东北 。 为什么要看东北呢 ？ 是因为我当时在 Michigan， 我的老师其实是做东北的人口史 、 经济史 、 社会史 ，他们已经有一个团队在做东北 。 我就说我从东北看起 ， 然后我也知道有相关的 ， 知道一些老师 、 学生 、 博士生在做四川 ，在做江南 。 那我先从那个东北看起 。 那看了以后， 没过多久我就觉得我能做 。 为什么呢 ？ 因为东北的材料够丰富 ，但同时又不是让你觉得很绝望 。 因为四川 、 贵州 、 云贵川你根本看不完几年的时间 ，但东北的东西没有那么多 。 **汉洋** [31:43] 就有点像那个 ，他们说研究辽代历史 ， 是一个研究生阶段能读完所有史料的 ，但一个宋朝的历史差不多是一个人一生能读完的 。 **李纪** [31:53] 对 ， 你到明清就更 。 **汉洋** [31:54] 明清就是一生也读不完了 。 所以当时您看这个东北 ， 就有一种这个研究生看辽史的感觉 ， 这我能读完 。 **李纪** [31:59] 对 ，其实那时候虽然是我自己在东北 ， 我第一次待了两个月 ，但是我们那时候有周会 ， 然后我跟我的美国的导师 ， 然后我们的团队每周都会有一个我们的工作会议 ， 我也跟他们大家报告 。 然后我就说东北很好 ， 东北大概也就 10 个箱子 ， 然后我觉得这几年我可以翻完 ，在我博士毕业之前至少是浏览一遍 ， 这样我就会把握的比较这个 ， 对这个材料有把握 。 **汉洋** [32:23] 我这打断您一下， 就给了我一种完全不一样的想象 ， 就我觉得您有点像点菜 ， 就是我到这我想吃这个 ， 我就可以吃到这个东西 。 因为我们今天 ， 您也知道我们在各地拍这些东西吗 ？ 我们申请档案那可不是点菜 ， 我们有点像是去银行取钱 ， 你要拿一存折就介绍信 ， 说我来干嘛的 ， 然后他们批准了你才能去看 。 我完全想象不到在有一个历史时期 ， 可能就那时候我已经上小学了 ， 那个年代 ， 我如果那时候我大一点 ， 我竟然能随便选资料看 ， 对我现在来看简直天方夜谭 。 **李纪** [32:54] 对 ，其实现在我因为刚刚从欧洲回来 ， 这次跑了 5 个档案馆 ， 剩下的 4 个仍然是基本上是这种状态 。 你需要什么档案 ，但我去的都是教会档案馆 ，不是国家图书馆这样非常管理的 ， 非常规范的 ， 然后他们仍然非常热情的接待你 ， 然后可以随便拍 。 但是巴黎外方传教会今天已经不是这样了 ， 它相对是建设的很好的 ， 建设的很好很规范 ， 就说明你的空间越来越小 ， 已经不能拍照了 ，而且各种申请的规定 。 那回到 2004 年， 就是当时你需要什么材料 ，他会一个大箱子报给你 ， 然后你就自己在那个房间里 。 所以巴外方非常好的是 ，他不知道多少那个听众或者大家 。 **汉洋** [33:38] 你给大家解释一下， 就巴外方是个什么组织 ？ 他跟就刚才咱们聊的耶稣会 、 方济各会有什么区别 ？ **李纪** [33:44] 对 ，他稍微有一些区别 ， 就是他们对外都是一个传教团体 ，但是像耶稣会 、 方济各会 ，他们是我们英文叫 religious order，他是一个修会 。 这种修会他都是有一些自己把他集中起来的一些神学理念 ， 比如说方济各会他叫托钵修会 ， 托钵就是那个大家知道那个钵 ， 就是唐僧 。 **汉洋** [34:07] 陶饭碗 。 **李纪** [34:07] 对 ， 陶饭碗 。 然后他其实遵从的是贫穷 ， 就是他从基督的教义的解释里面来 ， 就是他遵从贫穷 ， 然后化缘 ， 然后服务社会 。他们就是讲究苦修 ， 就是对物质生活的要求最低 。 就是你用这个来对比 ， 巴外方没有这些这种神学理念和自己对神学的解释 。他们组织起来就是一个传教士海外服务团体 ，而且他们是在大概 17 世纪中叶 ， 就是大概 165 几年到 1660 年代初 。 当时有几位传教士在亚洲 ，他们觉得亚洲是新天地 、 新世界 ， 我们应该去开发 。 所以这样慢慢成立了这样一个以海外传教为主的传教士组织 。 所以他的门槛不是那么高 ，他只需要这个信教的年轻人 ，他有一些本地在法国国内本地传教的经验 ， 然后他就可以入会 ， 然后他被分配到其他远东这些海外的地方 。他们主要就是在非洲 ，在加拿大 ， 然后就在亚洲 。 所以他在亚洲是 19 世纪以后， 巴外方是一个非常非常重要的团体 。 **汉洋** [35:14] 我可不可以这么理解 ， 就是我们读历史书上常读的方济各会或者说耶稣会 ， 它更像是一个创业公司 ， 就你认同这个理念 ， 你来到我这来 ，但我对你的要求也非常非常高 。 但是巴黎外方传教会有点类似于一个大企业的不同部门 ， 就你是亚洲部门 ， 你是美洲部门 ， 你就是有基本能耐 ， 你就来我这干活就行 。 **李纪** [35:37] 因为我对创业公司的理解没有那么深入 ， 我不知道这个比方是不是那么合适 。 但是巴外方其实它从组织形式上确实是 ， 它是相对在神学理念这些比较松散的 ，但是它的那个组织性特别的强 ，而且它这个也跟这个社会时代的转型 ， 我说现代世界的形成有关系的 。 因为它从一开始就跟法国政府是有关系的 ， 它不光是说它跟教宗 ， 它跟这个罗马的这个天主教的教会有关系 。其实教会为什么支持成立这样一个传教团体 ， 这背后有一些教会史的故事 。 就在这之前 ， 所有到中国远东传教的 ， 都是属于葡萄牙国王 ， 就要有个效忠的 ， 就是你需要当时教宗跟这个教皇 ， 就是罗马那边梵蒂冈 ，他们跟葡萄牙的矛盾冲突是很大的 。他们希望把葡萄牙的保教权拿回来 ， 收归我自己 ，而不是说让一个世俗的这个国家或者是皇帝皇上去掌控我的远东传教 。 因为那时候所有到远东传教的人都要宣誓效忠葡萄牙国王 。 **汉洋** [36:45] 这是遗留问题 。 **李纪** [36:45] 对 ， 这是 。 所以他们内部他是非常愿意支持一个由这个我们重新来搞一个这个来远东传教的团体 ，但是呢 ， 这个团体直接对我负责 。 所以那时候教皇或者是梵蒂冈 ，他那时候成立那个新的组织叫传信部 ， 然后传信部就是下属那个巴外方 ， 就是直接的叫什么报告的上线就传信部 。 然后他同时又跟路易十四开始欧洲兴起的中国热相关 。 那时候法国的政府 ， 法国人也普遍开始对远东开始产生兴趣了 。 最早是瓷器 ， 然后中国的这种绘画 、 茶叶慢慢的进入这个西方 。他们其实对东方是非常 ， 这个东方已经不是沙依德东方主义史 ，他讲的其实就是土耳其那一带近东 。 现在他们希望的是远东 ，他们希望到中国 。 **汉洋** [37:35] 然后时间回到几百年之后， 您就坐到了巴外方的档案馆里面来看他们的档案 ， 然后像点菜一样的 ， 我要东北 。 **李纪** [37:43] 而且他巴外方的这个总部的点非常好 ，在巴黎第六区 。 巴黎大家去巴黎现在旅游去购物都会去老佛爷 ，但其实巴黎有一个更好的这个百货公司叫 Le Bon Marché， 就是 The Good Market。 它是一个非常精英化的这个百货公司 。 它这个百货公司围了一圈 ， 就是几个重要的传教会 ， 大家一个是我坐的巴黎外方传教会 ， 旁边对面就是遣使会 ， 这是另外一个主要在今天的东 ， 包括东北和那个内蒙传教的遣使会 ， 然后旁边是耶稣会 。 所以其实它被三个主要的教会环绕 。 **汉洋** [38:21] 他们也是就像那个饭店都开在同一条街上 。 **李纪** [38:23] 所以这个非常高档的那个购物百货公司的周边是几个非常主要的到远东传教的教会 ， 这也说明教会当年是很有钱的 。 今天的巴外方是在一座 17 世纪的修道院里 ， 建筑是非常的漂亮 ， 一直到现在 ， 就是在 Bon Marché。 你下次大家去奢侈品购物 ， 买完包包以后可以直接进到巴外方 。 **汉洋** [38:47] 那还是应该先去巴外方再去买东西 。 **李纪** [38:49] 它里面现在有个小教堂 ， 教堂的展览是对公众的 ， 然后他们在越南有很多 ， 对 ，有一些他们从中国带回来的东西和一些殉道者 。 那我当年就很幸运 ， 当时我的这个让 ， 我的这个法国导师带着我就去了这个修道院 。 你知道就是对于第一次去欧洲的年轻人来讲 ， 这个修道院本身这个建筑就给人那个观感是让你觉得哇 ， 这真是一个全新的世界 。 然后他当时的那个档案部就在他的二楼 ， 就进到他的院落里面 。他那个二楼几乎没有人， 有一个小的那个阅读室 ， 然后窗外就是他们的后花园 。 后花园里面有一些那个传教士的墓碑 ， 非常的非常的漂亮 。 然后回到那个我们说你需要什么 ， 你点完菜以后， 当时的是一个印度小女孩 ， 她其实没有任何学术训练 ， 她今天也不在了 ，因为今天已经建设的很完善了 ， 都是一些专业知识的 ，有这种档案训练的人在做这种档案管理员 。 当年就是她可能教会 ， 我想应该是教会的人， 然后她就帮你拿过来以后她就走了 。 所以你所有的这个所谓的看档案就自己翻 。 我有时候有幻灯片的时候会给大家看 ， 最早我看当时翻开第一部的时候你就非常的激动 ， 就是那个他们的所有都是手稿 ， 然后他那个他是按照大概的时间顺序和地域 ， 比如我要满洲教区的档案 ，他就从最早大概就是从 1838 年左右开始 ， 然后所有的他所谓的一个箱子里面就是泛黄的纸 ， 手写的字 ， 主要是传教士报告 、 传教士书信 ， 然后一些教会 内部的一些往来 ，他们其实也没有仔细分类 ， 就是放在一起 。 所以发现这个杜家几个小姑娘的书信的时候就是在这里 ，其实当时已经可能看了好多天了在那里 。 我当时觉得能够处理 ，因为你还有个语言那个手写体的识别 ，有好多好多这个做档案的这个障碍 。 但是我当时比较关注的就是他每一个地方的东北地方的一些报告 ， 这些传教士报告 ，他会有一些图表 ，他绘制的地图 ， 当地的统计 ， 比如说三台子村 ，他是非常完整的 ， 大概从 1840 年开始 ， 这个村比如今年的年度报告 ， 然后多少人出生 ， 多少人死亡 ， 多少人结婚 ， 然后村里发生了什么 ，他都会写下来 。 当时我是对这个感兴趣 ，也是因为这批材料相对那些写的很潦草的那些报告会更好处理 。 所以我当时看到这些材料的时候 ， 我就想我可以写这个村的故事 。 你知道多少人出生 ， 多少人死亡 ， 非常的社会经济史的角度 ， 人口史甚至是就是可以描述出来 。 但是你还是会觉得就是 so what， 就是我知道这个村那个人口的起伏 ， 可能可以把它跟当时的历史事件来比对 ， 然后看出一些社会经济层面的变化 。 但是其实所有的人都是模糊的 ， 你不知道什么人在三台子 ，他姓甚名谁 ， 这都是一些什么人 ，他们跟神父到底是一个什么样的关系 ， 这些细节是没有的 。 而且这些全都基本上都是法文材料 。 你在有一天看到几封中文字的材料的时候 ， 刚才你有问我 ， 我们讲了好多 ， 回到这里 ， 发现这个杜氏书信的时候 ， 它就是黄色的毛边纸折起来 ， 折成今天信 ， 这样展开以后大概有半米多长 ， 然后你展开之后他用毛笔写 ， 然后歪歪扭扭 ，但是是中文字了 。其实从我们的角度看 ， 这个字是字 ### 三封信 **李纪** [42:22] 是不漂亮的 ， 写的比较笨拙 ，但是内容非常的私人化 ， 情感非常的直白和强烈 。其实在梵蒂冈你能看到一些中国的教友书信都是非常规范的格式 ， 一看就是受过良好教育的人写的 ， 抬头写什么怎么样 ，有敬语 ， 然后讲事情 ， 然后也是文辞非常的典雅 。 但是这封信完全是大白话 ， 几乎是口语化的 ， 虽然是文字写出来 ， 什么恩父你病好了吗 ？ 你病好了请你回来吧 ， 这些就是一些口语化 。 但是同时呢 ， 中间有一些一看就是信教的人写的 ，因为它中间有一些宗教词汇 ， 比如说恩父你 ， 你总希望我进到耶稣心里 ， 我总不想离也 ， 我很想你 ， 我想你的时候我就希望进到耶稣心里 ， 我希望在那里见到神父 。 就这些表达是非常奇怪的 。 当你去表达思恋一个人的时候 ，不管是古文还是白话文 ， 你都有很多表达的方式 ，但是你肯定不会说我想进到耶稣心里 ， 去那里看我神父 。 所以你就觉得这个信太奇怪了 。 然后一个是他会直接的说你走了以后我心甚悲痛 ， 然后我跟你写信的时候是泪句 ，是流着泪写的 ， 然后你快回来吧 ， 这么直白 。 而且甚至有一封信他会说若能非女也 ， 如果我不是女生 ， 非到父跟前听听父教训 ， 如果不是女生我就到你的面前去了 。 这是非常明确的 ， 对 ， 非常明确的性别意识 。 然后就是他的落款 ， 然后三封信是第一封是叫杜小二妞 ， 第二封叫杜小大子 ， 第三封叫杜小十一 。 大概这些都不是对我们中国人来说一目了然的不是正式的名字 ， 就是家里可能你排行什么 ， 就是但是他们每个人都有自己的教名 ， 比如说杜小二妞大概是果乐大什么 ， 这是他受洗的名字 。在法语的这个目录里面他叫 Colette，他有一个这个法语的拼写 ，但中文他会写我是果乐大 。 然后杜小十一叫玛丽亚 Marie， 然后杜小大子是叫 Fénomène， 然后斐勒美娜 ， 大概他给自己这样写 。 所以你这个这封信就几封信就非常非常的奇特 ， 然后中间也提到了三台子这个地名 ， 就说恩父从你走后三台子没有长神父 ， 然后那三台子是哪 ， 这是个线索 。他还提到几个人名 ， 比如说杜英堂现在很冷淡什么什么 ， 这些其实在我后续的研究中都对 上号了 ，但当时我就从这里开始 ，因为他在满洲教区 ，他提到一个三台子的地方 ， 那我就开始找这个三台子在哪 。 所以其实我后来所有研究的起点都来源于对这几封信的各种疑问 ， 比如说三台子在哪里 ， 然后他这封信写给这个林神父 ， 林神父是谁 ， 杜小二妞 ， 杜小大子 ， 这些女孩子是谁 ， 这些信为什么会出现在巴黎外方传教会 ，在 21 世纪的时候 。 而且他有一封信写了是在就是 1871 年， 就同志年间 ，1871 年 。 如果你稍微再了解一下文化史 ， 当时的中国的社会史 ， 你会知道那个时候能读能写的人是极少的 ， 更别说他们是这个女生 ， 然后字歪歪扭扭写上耶稣圣心 ， 然后他们还自称神女 ， 就是他会讲 ，他不 ，他没有用我 ，不像我们今天说我想你 ，他会说神女想起恩父 ， 小神女或者小女 ， 就是什么 叫神女 ，他为什么称自己神女 ，他们跟神父是这么有感情 。 所以就是好多好多这个就是第一直觉性的问题 ， 就开启了你的研究 ， 你要去回答这些问题 ， 那你就需要去了解发生了什么 。 然后其实我觉得这就是所有这个研究的起点 。 **汉洋** [46:28] 那什么是神女 ？ **李纪** [46:30] 神女其实就是我们今天叫有一个词叫守贞女 ， 这个从字面上我们一看就知道大概就是那个不结婚的 ， 保持贞操的女生叫守贞女 。 但是其实守贞女在中国就这个天主教会的历史当中， 它是有自成一体的一个故事 ， 一个历史体系的 。 最早守贞女这个概念是我们叫 Dominicans， 叫道明我会或者多明我会 ， 道明会 ，他们最早是在福建 ， 大概是在 16、17 世纪的时候 ，他们就引入了天主教里面这个贞女的概念 。 但其实我有从纯粹的学术研究的角度 ， 我们也会比较这个天基督教的贞女的概念 ， 守贞的概念跟我们这个儒家文化里面讲的这个节妇贞女 ，也就列女传里面记录那些是有差别的 。 它最早它把这个多明我会的这些道明会的这个传教士把这个贞女的概念引入到福建的时候 ， 它其实是当地的女生是把它作为一个我逃婚的一个借口 ，因为贞女是不结婚的 ， 然后那我要进了教会 ， 我做守贞女 ， 那我就可以不结婚了 。 这是一个冠冕堂皇的 ，因为你知道一个女性在中国社会你不结婚到 21 世纪的今天也仍然是有社会压力的 ， 那你更别说在明清社会里面这个压力是非常大的 。 所以这个女性她需要有一个逃避婚姻的 ， 我们 W 就做尼姑好了 ， 这个是中国这个佛教 ， 然后道教里面都可以给你的 ， 宗教一直是一个逃避婚姻的渠道 。 那天主教来了以后也开辟了一个新的渠道 ， 所以最早就有一些守贞女 。 那巴外方呢 ，在这个四川当时在 17 世纪的时候 ，17、18 世纪 ，其实我们那时候在清代的中前期有个很长的时期是我们叫禁教 ， 就不能公开传教了 。 所以这个很多传教士就离开或者转入地下， 然后对于教会 ， 尤其是信教的女性 ， 这种流言蜚语也特别多 ，因为首先他们不结婚 ，其次呢 ，他们服务教会 ， 那就跟这个外国神父男性交往会比较多 。 所以当时在四川有一个巴外方神父叫马青山 ，他中文名字 Mahdilat， 然后他就说我们可以把这些女生组织起来 。 但是当时的社会状况是就是因为流言蜚语特别多 ， 本身就觉得这些女孩跟这些外国神父男性神父在一起 ， 就容易引发就是很多这种 scandal， 很多这种猜测呀什么 ， 然后所以他就觉得把他们集中起来居住 ，不就更成为一个被大家攻击的点了吗 ？ 所以我们最大的期望是能够有更多的人， 这些女孩子能继续为教会服务 ，因为他们很需要人帮忙教会的工作 。 那他觉得他应该让他们住在家里 ， 所以他就写了一个童贞修规 ，他用中文写的每一条头两个字都是在西 ， 就是在西方是什么样 ，在西方有修女 ，他们怎么怎么样 ，但是在中国这个实现不了 ， 所以我们要怎么怎么样 。 还有一个非常重要的 ， 就是我觉得最有意义的 ， 从我看来就是他住在家里 ，但是他需要自己的房间 。 就是我们经常会去讲女性主义的时候 ， 都会引用那个 Virginia Woolf 说 "A room of her own"， 自己的房间是女性独立意识呀 ， 女性空间 ， 甚至女权主义的起点要有自己的房间 。其实守贞女的童贞修规里面就有这样的 ， 就是你需要她 ，但是她的出发点是不一样的 。 当然她为什么要让她住 ，因为她其实模板脑子里面是西方的修院 ， 修女院 ， 就是修女院就是跟外界有隔绝 ，有高墙 ， 然后她有自己修女的空间 。 那你现在是在家里的话 ， 她希望你拒绝跟世俗的外教的 ， 然后甚至家内异性的那种非常频繁的交往 ， 所以她需要有一个你自己的空间 。 但你这个解读的方式特别的多 ， 你可以从完全女权主义的角度把它从她的历史情境中拉出来说 ， 你看其实他们挺革命的 ，他们挺有那个尊重女性 ， 给女性创造空间的 。 但是你回到这个教会体制和当时的历史情境当中， 你会发现其实她这个空间 ， 她在她的严格的等级下的 ， 她这个天主教的贞女研究 ， 我觉得现在我正在做这些研究 ，但是你会觉得她这个是在用这个贞女 ，其实也是一个特权体制 ，因为你要把你的女儿送去做贞女 ，不是什么人都可以送 ， 她有一定的经济条件的 。 像那个后来我做到满洲 ， 你看满洲传教条例里面就非常明确的写这个贞女的家庭 ，在这个送这个女儿去做守贞女的时候 ， 需要给 300 吊 。 当时她有 ， 我就去查了一下 300 吊在当时算多少钱 ，其实可能一个农村家庭一年可能的生活费也就是几十吊而已 。 所以 300 吊是非常非常大的一笔钱 。 所以她其实可能整个贞女制度就是用一种教会内的特权体制来对抗或者保护另外一个群体 。 **汉洋** [51:48] 那所以我们话说回来 ， 这个杜小二妞 ， 杜小十一和杜小大子 ， 我不知道杜美花是杜小大子还是杜小大子 ，其实我觉得应该叫杜小大子应该 ，他们都是神女 ， 都是贞女 。 **李纪** [52:01] 对 ， 贞女 ， 守贞女 ， 对 。 **汉洋** [52:02] 那所以换句话说 ，他们的这个杜家在当地也确实是有很有钱 。 **李纪** [52:07] 相对应该是 ，他们应该我到后来去做 ， 我第一次去村里是 2007 年， 然后当时我们是跟沈阳的几个本地的学者一起去 ， 就是探访嘛 ，他们就很自然 ， 我们就说想看看教堂什么的 。 我记得当时住在教堂外， 就是随便敲了一个门 ， 一个大娘在街上， 然后她就很热情说我带你们进去参观 ， 她就觉得我们是沈阳的教友 ，因为她一看就是我们都是城里来的 ， 然后像我都不是那个东北人 ，但是我不是主要的 ， 当地有几个当地的主要的学者 ， 然后我们就跟她聊天 。 她都记得非常清楚 ， 她自己是在就是教会养大的 ， 她是在孤儿院长大的 ， 所以她一直住在教会的旁边 ， 然后她也记得这个最后一个神父 ， 一个法国人在村里 ， 就是在我做的这个高德神父之后， 另外有一位那个费神父 ， 然后她还记得费神父 ， 费神父是 35 年最后离开的 ， 然后她自己呢 ， 我们当时就问她认不认识信度的 ， 她就说当然认识信度 ， 这是我们村里的一个大家族 ，他们家族一直都信教 。 所以这是 07 年， 我其实是 2010 年真正找到这个杜家的后人， 也是一件特别神奇的故事 。 ### 寻访后人 **李纪** [53:19] 就那时候就是论文其实已经写完了 ， 博士论文 ， 然后我人已经到了香港 ，但是论文总体还是写的整个东北的一个宗教的从教会的角度去写她的故事 ， 然后并没有完全落到这个三台子村里去写 ，因为当时我的计划是想在村里做田野 ， 就像一个人类学家一样住在那 ，但这个始终都没有实现 ，因为有很多现实的制约 。 总之就是那我想我还是想知道这个杜家 ， 所以我当时就经常在 Google 网络上面去搜 ， 那个年代 2010 年左右是国内这个有一个家谱网 ， 一个网站 ， 就是大家都建家谱 。 我有一天就在家谱网上看到一个姓杜的人 ，他说我们家老家是山东莱州西杜庄 ， 我们现在在辽宁的什么什么县的三台子村 ， 然后如果你有什么信息欢迎跟我联系 ， 我们在修家谱 。 就有很多这样的广告 ，因为我就是 Google 嘛 ， 就是这种搜索引擎把我带去 。他留了一个电话手机 ， 那个时代好像人对网络都是比较大家比较纯真的 。 **汉洋** [54:23] 对 ， 特别信任 。 **李纪** [54:24] 而且是真实的手机号 ， 我就从香港拨通了那个手机号 ， 我就介绍我是谁 ， 然后这个杜先生他比我小两岁 ， 我们其实差不多是同龄人， 我们就电话联系上了 。 然后大概是应该是 2012 年， 我正好去东北开会 ， 开完会从长春在东北十大我就去了三台子 ， 我还记得我们在这个县城见面的 ， 然后他也很开心 ， 我们就一见如故 ，因为我带着这个杜家的信 ， 我就给他看 ， 跟他聊 ， 然后后来他就带着我去了那个村里 ， 我们就一起 。 当时我记得好像还叫了一个黑车 ， 那时候还叫黑车 ，因为那时候还没有 ， 现在有很多网络平台 。 **汉洋** [55:03] 对 ，但现在的黑车依然是黑车 。 **李纪** [55:04] 我们就一路真的就跟你在文献里说这个村子离沈阳大概以南 70 多公里 ， 差不多真的就是 ， 然后就一直开到村里去 。 我到这个三台子认识了这个杜家的这个大娘以后， 我们一直保持联系 ， 之后那几年我每年都去 。 所以你到他们 ， 你在外观看着就是一个普通的东北农民家庭 ，但你进去以后家里还是有十字架 ，有这个有耶稣像 ， 然后他有很多照片 ，他们会讲我们杜家的女性在村里是很有地位的 ， 我们有很多姑奶奶 ，他们这个姑奶奶就是指的贞女 ， 守贞女 ，不结婚 ， 信教 ，但同时他们后来也是家谱里面就已经注明 ， 大概他们家谱里面有十几位那个正式 就是受了 ， 就是要么就是做了神父 ， 要么就是做了修女 ，在他们现在的家谱里 。 我 2012 年去了以后， 之后他们在做家谱 ， 我当时也帮忙他们查一些资料什么的 ， 很多人都能跟我的材料对上， 就是我后来做这个高德神父的三台子的故事啊什么 ，他也提到一些杜家人， 杜家人是非常多的 ， 都在他们家谱里能找到 ， 就是杜家的故事就是他们分为五支 ，他说老祖宗叫杜寿山 ， 从山东移民过来 ， 杜寿山有两个孩子 ， 一个叫杜平 ， 一个叫杜海 ， 然后大概是这个我有点记不清 ， 一个是到了三台子 ， 一个到了沙岭 ， 可能是杜平到了沙岭 ， 然后杜海到了三台子 ， 就把信仰传播到这两个地方 。 今天的那个地方志里面都有 ， 这个是也进入了这个叫本土故事或者本土的官方记述 ， 然后他就说最有意思的是我这个大姐杜凤芝 ， 说她是应该是 1934 年生 ，1948 年的时候其实又在东北解放前 ， 她那时候 14 岁 ， 家里就给她说了一门亲事 ， 然后这小姑娘呢就不想结婚 ， 然后她就说那我不想结婚我就去当姑奶奶 ， 然后她就当时杜家已经出 了一些神父 ， 她就去了沈阳一个修院 ， 可是刚入修院不久就东北解放啊什么就开始这个背景 ， 当时就是她的法国神父就带了好多小姑娘 ， 她们是圣母升星会的修院 ， 就带着她们辗转就是到什么上海 、 青岛 ， 最后上船到了台湾的基隆 ， 然后从基隆她最后定居在台中， 大概是当年还是第二年， 我正好有去台湾的机会 ， 我就去了台湾 ， 我就找到了 这个杜凤芝 ， 这个杜奶奶之前也是 ，他们都有电话 ， 那时候就打电话 ， 然后这个杜凤芝那个奶奶 ， 她是 2023 还是 24 年去世的 ， 所以那时候去世的时候她是 80 多岁 ， 所以我去见到她大概 70 多岁 ， 就真的是跟三台子她自己的最小的妹妹在村里仍然居住的那个杜大娘是一样的 ， 就是长得很像 ， 然后我在书里也写了这些故事 ， 然后她见到 我非常的高兴 ， 就跟我讲费神父的故事 ，因为她是费神父带走的 ， 这个费神父后来到了台湾 ， 就是大概 51、52 年辗转到了台湾之后， 她就后来就到了花莲 ， 她在花莲教区开辟了 ， 开辟了花莲教区 ， 花莲有很多这个他们台湾的少数民族 ， 然后她就在当地这些少数民族当中传教 ， 所以费神父在台湾是非常受尊敬的 。 后来我也去了花莲 ， 然后去到教会啊什么 ， 就是另外的故事了 。 但是这个杜凤芝奶奶呢 ， 就还记得很多小时候的事情 ， 她但是她 14 岁离开 ， 一到了台湾 ， 中间我们知道这个隔绝了很多年，87 年是开始两岸三通 ， 她就是第一批两岸三通以后回到那个大陆的 ， 就可以申请探亲 。 她 87 年回到了三台子 ， 就住在她这个妹妹家里 ， 然后过去这些年， 一直到我 20 可能 12、13 年第一次见她 ， 她说她几乎是每隔两三年、 三四年还都要回去 ， 所以那时候两个人关系非常的好 ， 然后她就是装扮都是修女的样子 ，因为她就是修女 ， 然后呢 ， 她也跟我讲一些特别有意思的事情 ， 比如说她就问我 ， 她说你说我们家是满族吗 ？ 我说你们家不是啊 ， 从我研究你们是从山东来的汉人 ，但是为什么我觉得我小时候叫我妈妈 ， 我叫额娘 ， 然后我完全无从判断哈 ， 就是他们家从文字的记录地方志啊 ，他们家肯定是汉人 ，但她也会 ，其实我觉得就很有意思 ， 就是你觉得你可以从她身上得到一些如果历史事实 ，但其实她也不知道历史事实是什么 ，因为她就说她说我看电视剧 ， 那清宫 剧里面都叫额娘 ， 我觉得我小时候也叫额娘 ，是不是我也是满族 ， 就很有意思这些 。 **汉洋** [59:47] 我觉得这个事特别奇妙 ， 就是你去大外方 ， 你去看到了一个 100 多年前的书信 ， 然后你开始做这个研究 ， 然后到最后你这条研究线延长线上的那个历史人物当年还在世 ， 你还能直接跟她聊到 ， 甚至她会直接问你一些历史问题 。 然后我不知道你的感觉 ， 我的感觉就是我研究就是你 ， 然后你来问我 。 **李纪** [1:00:10] 对 ，是的 。 **汉洋** [1:00:10] 你来问我这个历史故事 ， 我也不 。 **李纪** [1:00:13] 我觉得其实这条故事线 ， 我在我最开始写第一本书的时候 ， 这些都没有进入我的书中的内容 ， 它都是延伸的 ，因为我不知道 ， 就是我们最早做历史研究 ， 你把历史想的是很神圣的 ， 把学术想的也是很叫什么 ， 就是要登大雅之堂的 ， 然后你会觉得日常啊琐碎啊普通人啊 ， 虽然我进入历史其实正好是在这个关注点下沉的时代 ， 我们不再讲帝王将相 的故事 ， 我们要讲普通人的故事 ，其实你看这个微观史现在都翻译成中文版的嘛 ， 都是讲的小人物 ， 一个村民 ， 一个农民 ， 然后大家都很能接受了现在 。 但是回到我读书的时候 ，20 多年前 ， 我当时作为一个学生来讲 ， 我也没有那么高的理论水平 ， 说我要从一个草根的角度去写历史 ，而是这些历史故事 ， 它把我带进了这个历史的场景里面 。 等我在这个领域里有十几二十年， 我再回头看的时候 ， 我会发现原来我一直走的这条路和我真正我自己作为我的个性啊 ， 然后特别的相合 。 就是其实你看发现这个杜氏书信是一个我把它叫相遇 ， 一个偶遇 ， 然后找到这个杜家的后人， 这个小杜先生 ， 我们是一场偶遇 ， 然后认识这个杜凤芝奶奶也是一场非常 ， 就一个一个这种巧合一直在发生 ， 包括到最近这两年， 像我之前都是用英文在写你这些故事 ，也是因为我在美国读的博士 ， 用英文写的论文 ， 后来到香港工作 ， 港大仍然是一个英文的为学 术为工作语言的环境 ， 所以一直用英文 。 而且同时我当时也觉得我讲这些故事根本跟我们的历史主流叙述是不一样的 ， 我不能确定我这些故事有没有人愿意听 ，有没有人觉得有意思 ， 可是我觉得也是很机缘巧合 ， 就是大概 24 年、 两年前做了一席的报告 ，其实我了解我的几个编辑 ， 我的老同学做编辑 ，他们很早就知道我在做这些故事 ， 一直都在 鼓励我说你要用中文写出来 ， 你不要光写英文 ，但之前不写也是很多现实 ， 我们的考核呀什么评估呀 ， 然后我也想尽快把这些英文的故事完整的讲出来 。 然后但是我那次做了演讲之后， 我后续的一直到今天我们坐在这里 ， 可能跟这个就是用中文讲这个传教士的故事或东北故事相关 ， 就它的连锁的反应 ， 就是让我突然意识到了 ， 我做的这些东西 ， 它回到它自己的这个土地上， 就是用中文讲 ， 讲东北 ， 跟东北人讲 ， 然后其实那么有意义 。 我觉得这个对我自己的学术历程来说 ， 这是一个新生 ， 这个新生就是你跳出了象牙塔 ， 我是完全在象牙塔长大的 ， 就是我的父母也是老师 ，是中学老师 ， 我在中学校园里教师宿舍出身长大 ， 一路读书一天都没有中断过 ， 然后博士毕业以后到香港 ， 然后开始到今天 ， 所以我从来没有离开过校园 。 我记得十几年前在上海碰到我一个中学同学 ，他当时已经进入社会很久了 ， 总之他跟我说了一句话 ， 就是反正你是在象牙塔里面的 ， 然后我这个话那个我一直记得特别深 ， 所以我特别爱反省嘛 ， 所以我讲故事的时候我觉得象牙塔是一个故事 ， 象牙塔外的世界可能我不是很了解 ， 我也没有什么信心 ， 可是当你这一天讲完这个故事以后， 这个后续的反 应很多 ， 就经常会收到一些观众来信 ， 包括汉洋你也是观众来信才认识的 。 后来那个有一个山西的一家人， 姓王的一个先生告诉我 ，他们也是杜家的后人， 然后他跟我寄来了他的可能是我记得不太清楚了 ， 什么舅老爷什么 ，他们的照片 ，他也到台湾见过这个杜凤芝奶奶 ， 说他们家这一支也是从那个三台子这个杜家出来的 ， 然后我不知道他们存在山西 这一支 ，因为一个家族你知道中国这个家族多子女 ， 这个开枝散叶 ， 反正山西现在有一个 ， 还有一个更神奇的是 ，有一天我的邮箱里突然收到一封信 ， 这个信的发件人的名字就是 Gouprier， 就是我做这个高德神父第二本英文书 ， 就跟他一样的名字 ， 一封邮件进来 ， 我当时就好像你笔下的这个神父复活了一样 ， 特别不真实 ， 你明明他是一个生活在 ，他是个 19 世纪出生 ， 然后死在中国 ， 然后可是后来这个信打开看 ， 就是这个 Gouprier 和这个高德神父家族的一个法国人 ，他的叔祖父应该跟高德神父 ， 总之就是他们这个家族的 ，他在写他这个叔祖父的故事的时候 ， 还网上也是 Google， 然后看到了我高德神父这本书 ， 这本书因为牛津大学出版社出版之后有一个有声版 ， 那个 Audio Book， 然后好像听的人比较多 ， 然后就跟我联系上了 ， 然 后我们也交流了一些信件呢 ， 所以我就觉得你现在就是你会发现 ， 你从象牙塔里面写一个过去的故事 ， 它不光是一个学术研究 ， 或者你自己的职业的生命 ， 它真的是跟你的真实的这个社会发生了很多很多的联系 ， 然后你会觉得非常神奇 ， 你的世界突然就不只是象牙塔关起来校园里面 ，而是我觉得我见到的每一个人都特别的有意思 。 **汉洋** [1:05:41] 那是不是有些人还没你还没见呢也是 ？ **李纪** [1:05:43] 对 。 **汉洋** [1:05:43] 好 ， 那你这次可以拿这个 Plaud 去录音了 ，因为我现在采访的时候都是拿它直接录完之后转文字再去查 ，但我比较好奇李老师 ， 比如像你见到这样一个人， 假设你俩可能只有两小时的聊天时间 ， 你会愿意先问他什么呢 ？ **李纪** [1:05:58] 我如果见到这个人， 我肯定是对他有所了解 ，但对我自己研究我有 20 年的积累 ， 所以我其实是带了好多好奇的点 ， 然后带了好多故事 ， 我大概知道 ，其实我经常会比我的受访者知道的更多 ， 就像我去跟那个杜凤芝奶奶面对面坐下的时候 ， 我脑子里面装的是你是 1934 年生 ， 你生在一个大概是什么样的政局 ， 什么样的社会里面 ， 三台子当时是 什么样的状况 ， 你 48 年 14 岁 ， 你到沈阳入修院 ， 那修院体制什么时候进入东北的 ， 然后所以我在问他的时候 ， 就像他会反过来问我 ， 我其实脑子里面有一些这种就是知识的准备 ，因为他完全 ，他关心的事情是他的生活 ，他的家人， 就是这个还是有一点 ， 就是你做学者或者做研究者 ， 你会带着自己的研究问题去问 ，但是你在进入现场和田野 ， 包括对话 的时候 ，他会经常挑战你 。 我觉得一种好的就是我自己要控制我自己的时候 ，不要老跟人家讲课 ， 就是告诉他这个时候其实发展的是什么 ， 就是你坐下来倾听 ， 然后他会带给你很多不一样的 ， 比如说他离开东北的时候 ， 当然他也没有时间太久远了 ， 就是这个中间涉及很多做口述史 ，他在回忆 ，他在每个人就是有一个潜在的人设 ， 就是我 写日记 ， 像我写高德神父 ，他写书信 ，他就算不是写给发表 ， 要给大众看 ，不是写朋友圈 ， 写给朋友看 ， 写博客 ，他也是有一个自己对自己的预期的 ， 所以这又设计一个你怎么去做这种材料分析 ， 一个人对话也是 ， 老人家他经常回忆起他过去的事情 ， 你记录下来 ，但是其实他的记忆经常是误差的 ， 然后这个误差有时候是有意识 ，有时候大部分是潜 意识的 ， 就是他希望 ， 尤其是我已经如果我 70 岁 、80 岁 ， 我在讲我 10 岁 、20 岁的事情的时候 ，有的人会很有反省的意识 ，他去尽量还原 ，但有的时候他还原不了 ，他的记忆会真的会改变 ，他已经可能几十年他希望做这件事 ，但当时他做的另外一件事 ，但他在重复的时候 ，他可能就觉得他没做过的事情他做过 。 我觉得你说带着什么问题 ， 什么开始 ， 我觉得就是了解他开始 ， 然后听他讲 ，但是我觉得从一个我如果是个做访问的人， 我会尤其是跟老人家谈记忆的时候 ， 你在后期整理文字的时候 ， 你要去怎么样去 ， 这个可能做播客不用做到这么哲学层面 ，但是你做把它作为历史档案来分析的话 ， 那些所有的什么微观史 ， 为什么他能从一个个人的故事讲出一整 个世界 ， 就是他会做很多的分析 ， 然后从他后面看到很多当时大的变化 。 **汉洋** [1:08:55] 那李老师 ， 我不得不推荐你用一下这个 Plaud， 它可以帮你很快的把所有的那个文字直接转回来 ，因为我现在经常是采访的时候 ， 它直接蓝牙传到我手机里面 ， 我现场我就可以看到我之前的转录 ， 我第二天有时候再重复聊的时候 ， 可以基于昨天我想的问题来聊 ，但我是感觉对话有两种 ， 一种是比如说咱们的这种对话 ， 或者说你和一个老人的对话 ，但另外一种对话 ， 我读你的书的时候 ， 感觉到是和历史中人物的对话 ， 我觉得在我有生之年， 我们的技术很难让我真能和杜小二妞 ， 然后杜小是一个杜大小的这三个人聊天 ，但是我们依然透物见人嘛 ， 能通过他们书信想象他们是什么样的人。 所以我在读你的第一本书的时候 ， 就不断的在想象几个问题 ， 就第一个问题就是 ， 实际上如果没有这些书信的话 ， 这三位杜氏女性是不是就没有可能进到历史里了 ？ **李纪** [1:09:49] 对 ， 我觉得你说的很对 ， 就是为什么我们会有女性史或者性别史 ， 尤其是 Women's History 吧 ，其实最早这个领域的兴起在西方的时候 ， 它有一个大概叫 Slogan， 就是 Become Invisible， 就是让他们被看见 ，因为我们的主流历史叙述里面几乎都是男性的 ， 写历史的人是男性 ，他写的对象也是男性绝大部分 ，在中国的史料里面 ， 女性只有武则天这样极少的人， 然后她可能进入了男性传 统的男性领域 ， 比如说政治领域 ， 然后她会被记录下来 ， 然后大量被记录下来的是这种帝王将相或者大儒 ，他们的母亲 ，他们的妻子 ， 甚至女儿都很少 ， 就是她都是作为一个男性的附属品 ， 一个关系 ， 总之她是在一个跟男性关系的定位当中被呈现出来 ， 这是我们能看到的 。 所以像这个杜小二妞 、 杜小大子 ，他们这些你可以想象 ， 首先他们的父亲可能就作为这个男性 ， 就不会进入中国的历史叙述 ，因为他非常的边缘 ， 这个边缘一个是社会经济地位 ，他的政治地位 ，他没有做官 ，他不是世家世大夫 ， 然后他是一个移民的农民 ，他甚至连宗族那个 ， 如果我们村是很有名 ， 第二是他信西洋教 、 洋教 ，他信天主教 ， 这个在整个中国社会里面是非 常边缘的人群 。 今天我们虽然讲我关注这个人群 ，但是他们的总人数其实放到整个中国人口里面也是非常非常小的 ， 那更不要说他的女儿 ，其实绝大部分的女性在历史上都是这样 ， 我觉得这个问题可能也不是女性的问题 ，而是所有普通人的问题 ， 普通人都不会被留名的 。 **汉洋** [1:11:35] 对 ， 所以你那是书里面写了一句话的人 ，在他那个年代也是极其重要的一个人。 **李纪** [1:11:39] 对 ， 回到这几封书信 ， 就是他们能写信 ， 所以才有机会被看见 ，在 100 多年以后， 那他们为什么能写字呢 ？ 为什么能留下这个 ？ 其实这个在女性史研究的内部也是 ， 我们最早出现的女性史的专业著作都是讲才女文化 ， 你会发现有那么多女诗人 、 女作家 ， 她们也留下很多诗词歌赋 ， 就是完全可以媲美她们的才华横溢 ，其实中国女性史最早的成名的作品全部都是研究才女文化 ，但她们都非常的集中， 集中在今天上海周边 、 江南 ，但是绝大部分你像东北这种蛮荒之地 ， 都关外了 ， 就政治上就是都没有把它放到中国的这个本土 ， 它本来就是关外这种边疆地区 ， 所以你想这些女性她要能读能写是非常少见的 ，而且在晚清同治年间 ， 如果我们从一些统计来说 ， 当时整个中国社会可能这个大众读写的比率大概也就是到 1% 到 10%， 那女性就更少了 ， 所以在这种背景下你看到这几封信 ， 你还有一个学术问题可以提 ， 就是她们 为什么能写字 ？ 谁教她们写字的 ？ 而且她们写的字不是我们按照真正的蒙学 ， 开蒙去读诗俗 ， 然后读四书五经背出来写的文字完全不一样 ， 她们能读能写完全是因为她们作手贞女 ， 你要参与这个教会的服务 ， 那你首先要信教 ， 她们信教呢 ， 又跟后来的我们叫基督新教不太一样 ， 基督新教是鼓励大家直接读圣经 ， 我就读 圣经 ，但是天主教其实是不读圣经 ，不鼓励自己的信众直接读圣经 ，他们会鼓励信众参加仪式 ， 比如说做弥撒 ， 听神父讲道 ， 然后去告诫各种仪式性的 ， 然后他们会有一个读本 ，他们一般叫要理问答 ， 就他们会把那些高深的圣经的故事 、 教义写成一些相对比较通俗的 ， 所以这些女孩子她要去读这个要理问答 ， 她就通过这个背诵 ， 她掌握了一些宗教 的词语 、 宗教的表达 ，但是她会把它挪用成她自己书写的方式 ， 就是我用这些宗教语言来表达我个人的情感 ， 这是另外一个很有意思的角度的点 。 ### 书写与思念 **汉洋** [1:13:59] 我理解中她们不是在复制教会的语言 ，而是在改造教会的语言 ， 用教会的语言来表达自己的感情 。 **李纪** [1:14:06] 你说的非常对 ，其实你分析这个书信 ， 就像我这只有三封信我当年找到的 ， 我并没有在满洲教区里面找到其他的女性书信 ， 那这三封信它就是这么特别 ， 除了这些直接回答这些是什么 、 在哪里这些问题之外， 你需要回答的是她们为什么是这样的书写方式 ， 就是我后来就是把这个信我做分析的时候 ， 我有去统计 ， 比如每封信写了多少个 字 ， 多少个字里面有多少个独立的字 ， 就是有的字会不同的重复 ， 比如神女 、 神女 、 神父 、 神父 ， 它是一个独立的字 ， 那这些独立的字你可以去比较 ， 它经常会写错别字 ， 它为什么会写这样的错别字呢 ？ 你会最后得出结论 ， 它是一种口语化的书写方式 ， 这种就说明她们没有接受过传统的蒙学 ， 然后她是通过日常生活作为她这种知识的来源 ， 读写能力的来源 ，但是呢 ， 她要表达的时候 ， 这些日常用语很多时候是不足以她表达个人情感的 ， 所以她就要借用一些宗教概念 ， 然后这些概念就包括耶稣 、 圣心崇拜 ， 这个圣母 、 圣心 ， 包括圣心这个概 念 ，其实是 19 世纪在教会史 、 教会文化里面才兴起的一个新的这种敬礼和崇拜 ，但是她把它挪用过来表达她对神父的思念 ， 就像这种其实你从一个性别研究的角度 ， 它是给女性创造了一个新的语言体系 ， 这个体系里面它是有绝对的主动性和能动性的 ， 我们现在所谓的学习 ， 你都是去模仿范本 ， 对不对 ？ 你怎么写信 、 应用文写作 ， 怎么写请假条 ， 怎么写总结 ， 怎么写检讨 ， 然后那个你会有一个范本 ， 那个范本是什么呢 ？ 那个范本是流传下来的 ， 就是说如果我们往大了说 ， 中国文化教育体系里面流传下来的 ， 她觉得应该是 ， 比如说你要有敬语 、 要尊敬的什么什么 ， 然后这些其实背后它是一种语言 ，但语言背后是文化 ， 她这个为什么要用尊敬的 ， 为什么要显示出这个不同辈分之间长幼之别 ， 然后那个师生 ， 就这些都是一种文化的东西 ，但是你看这个杜氏的书 信 ， 她这个里面完全没有 ， 就是这种传统文化里面的这样的一些等级 ， 她的这个书写方式是非常不一样的 ， 所以我们往往在讲一些大问题 ， 比如说这个女性的主动能动性的问题 ， 然后对语言的教育的问题 ， 那这个时候其实这几封信就是一个个案 ， 它会告诉你怎么样去思考这些大问题 ，但它其实它的点是非常小的 。 **汉洋** [1:16:46] 对 ， 我觉得这里面特别有意思一点是 ， 你觉得她们学语言的方法特别现代 ， 就你可以想象 ， 我学汉语我咋学的 ， 我是先跟我父母学的说话 ， 然后我上学学的就是标准的怎么写字 ， 然后我才学习到了文言文 ，而曾经是完全相反的嘛 ， 就你上来其实就是四书五经 ， 然后学的是文言文这套东西 ， 那这个杜氏的这几个女性 ， 她其实学的 很像我 ， 就是我先学会了我的口语是怎么说话 、 怎么写字的 ， 然后我再试图学习一些东西来表达情感 ， 我觉得这个很多现代人可能他没有办法完全理解这个事 ， 就是大家会觉得表达情感是个很容易的事情 ，但我会觉得表达情感是一个被训练出来的事情 ， 就有很多人是不会表达情感的 ， 那你表达情感 ， 既然它是一个很大程度上学你后 天学习的事情 ， 那又特别涉及到你的语料 ， 就你从哪学习的情感表达 ， 那我在想她们是不是其实是在宗教语言里面放入了自己的情感 ，因为宗教语言是她学习的语言 ， 就像是语文课 ， 我们那时候的一年级第一个课是什么 ， 一 、 二 、 三 、 李 、 燕 、 孙 、 四 、 五 、 家 、 亭台六七座 、 八 、 九 、 十 、 十 、 花 ， 那这是我的语言 。 **李纪** [1:17:53] 现在好像也用这个 。 **汉洋** [1:17:55] 现在也用这个是吧 ， 那我就会说这些话 ， 那我理解中她们的这个亭台六七座就是宗教的这些语言 。 **李纪** [1:18:00] 对 ，因为我觉得这个反而就是你跳出了这种传统的教育的体系 ，其实都不是传统 ， 今天我们也用这样 ， 就是教育你总是 ， 我们中国的教育体系是带着非常强烈的道德感和说教体系的 ， 它有一个对和不对 、 正确和错误的导向 ， 就是即使你只是学一 、 二 、 三 、 四 、 五 ， 那你也要带着道德灌输的目的在里面 ， 就是说你不能为学语言而学语言 ， 这个语言背后一定是一种道德教化 ，其实我们整个中国传统文化 ， 你看这个中国的教育体系都是这样的 ， 道德教化才是根本目的 ， 所有的东西都是承载的道德教化 ， 然后当你跳出这个体系 ， 我觉得就包括这个宗教了 ， 这个她信仰 、 信教 ， 让你不管是读圣经还是读这个要理问答 ， 当然她有她自己的教义 ， 教义你要说也是一种灌输 ，也是一种教义 灌输 ， 她带着 ，但是她这个体系是不一样的 ，其实对于受众来说 ， 可能她就是给她一种全新的选择 ， 还有另外一种选择了 ，而且不光是杜家 ， 这次我在 ， 就是我后来收集了现在有几十封这个贞女书信 ， 就大量的女性通过信教都变成了能读能写的人， 然后但是你也不能夸大她这个 ，因为尤其是天主教会 ， 她的主要目的并不是为了普及教育 ， 她的 主要目的还是为了信教 ，但是她的副产品 ， 或者说她没有她这种意外的产品 ， 就是她带给了这些女性读写的能力 ， 然后不光是读写的能力 ， 还有一个合法的表达空间 ， 比如说我是一个 ， 我们要想象回到当年， 我是一个女性 ， 我要给一个陌生的男性写一封信 ， 说我思念你 ， 这应该是一个非常有伤风化的事情吧 ， 这不是一个合法空间 。 **汉洋** [1:19:51] 不能被允许的事情 。 **李纪** [1:19:52] 不能被允许 ，不管你未婚还是已婚更不要说了 ， 如果你是未婚女性 ， 你要给一个男性写一封信表达思念和情感 ， 这个情感不一定是一定是什么样的两性之间的情感 ，但是你要表达浓烈的情感 ， 几乎是不可能在中国社会里面 ， 可以想象一下， 只有歌妓各种 ，他们可以写情诗跟那些文人 、 男性文人交换 ，但是你在这个宗教的空间里面 ， 我作为一个守贞女 ， 我跟我的神父写信表达强烈的思念是合法的 ， 所以就是你说其实天主教通常被认为是保守的 ，是等级森严的 ，是打压女权的 ， 一直到今天也是 ， 你要从这个角度讲 ，但是你会看到这个事情都有很多的复杂性 ， 所以你怎么样去理解这个 ， 回到可能大一点的问题 ， 就是宗教它为你提供了什么 ， 当然我们可以讲很多 ， 讲到终极关怀 ， 讲到一些哲 学的问题 ， 它解决你的死亡的问题 ， 生和死的问题 ，但是你放到这些日常空间和细节当中， 它会给你提供一些你在你的 ， 比如中国社会现实空间当中没有的一些空间和渠道去做自我表达 ， 我觉得这个角度其实也非常 ， 就是你能想象为什么宗教它会有生命力 。 **汉洋** [1:21:15] 那你读了这么多这些女性的书信之后， 我比较好奇就是 ， 我猜测这也是这些女性少有的能表达自己情感的机会 ， 那当那个年代的女性在用书信和用文字来表达自己情感的时候 ， 她最先表达的通常是什么呢 ？ **李纪** [1:21:33] 其实最先表达你能看到最大的就是思念 ，因为为什么要写信呢 ？ 当然就是这个收信人不在身边 ，但是你会觉得这种 ，其实这种思念是你要 ， 你对一个人有强烈的情感 ， 你们要么就是很亲密 ， 要么就是有很多接触 ，但其实你在她这个杜家的书信写给林神父 ， 后来我去做了一些林神父的研究 ，也追踪到了 ， 她其实是一个法国人， 她大概是 185 几年到的东 北 ， 然后到 1870 年还生病 ， 她就返回巴黎了 ， 可是这个信是 1871 年， 她走后一年这些杜家女孩写的 ， 然后大概写信的时候 ， 她信上落的是 5 月初一日， 我在教会看的记录大概是当年 1871 年 11 月左右到的教会 ， 然后所以中间有四个多月的时间 ， 大概就是信件的这个邮寄的时间 ， 然后到了 ， 可惜就是其实这个神父林神父回到巴黎不久就 去世了 ， 所以这几封信很可能根本就没有送出去 ， 然后所以就留到了这个东北满洲教区的档案里面 ， 那这个故事 ， 然后你就可以看到说 ， 这些女孩子她写信是 ， 她其实除了她思念这个林神父 ， 她也有一些实际的需求 ， 比如当时就到了 70 年代就开始建女修院了 ，因为社会环境宽松了 ，不像早期就是这些信教女性住在一起 ， 就会被攻击很多 ， 就开始建修 院 ， 当时的一个神父就希望这几个女孩去加入一个修院 ， 她们就不愿意去 ， 所以她们写信也有这个原因 ， 想告诉林神父我们不愿意去 ， 我们想跟你还是要当过去的模式 ， 然后那她们给这个林神父写信 ， 她们当然有这种现实的 ， 包括我看的其他 ， 比如说弱色修女会 ， 她们有很多修女给主教写信 ， 她们也有一些 ， 比如说经济上的遇到一些问题 ， 今 年或者是一些日常生活的问题 ， 就是她有一个非常强烈的表达的空间 ，但是你在读这些信的时候 ， 你会觉得她们经常会 ， 可能不太妥当的词 ， 你会觉得她们会借题发挥 ， 她对林神父的感情其实她们接触的机会没有那么多 ， 这个林神父甚至中文都没有那么好 ，因为这三封信当中有一封信的前面几行 ，有一个笔记 ， 就是其实是法语的翻译 ， 然后 我后来找到另外一个 ， 大概是西神父叫 Simon，他的那个 ，他信中文名字姓西 ， 西神父的一封邮件就说 ， 这几个女孩子的信 ，他是附在一起的 ，他用法语写的 ， 写给这个林神父 ， 说这是你那几个杜家女孩写给你的信 ， 她们现在跟那个另外一个包神父起了冲突 ， 我想帮你把信翻成法语 ，但是我翻了几行就我太忙了 ， 然后我也没时间就搁置在这里 ， 所以他有这么一个佐证 ， 然后你就可以看到 ， 如果这个林神父的中文 ，他都看这个信可能都有困难 ，他们怎么可能跟这个女孩建立这么深厚的感情呢 ？ 所以就是其实你这个作为史料来说 ， 你不能以这个史料去描述一个可能不存在的神父和这个女孩之间很浪漫的故事 ，但是这个从这个信可以告诉你的是 ， 这个信给了这些女孩一些自我表达的空间 ， 所以你纯粹从信上去读她 ， 她反反复复的讲我怎么想你 ， 我怎么想见到你 ， 我觉得可能是她一个 ， 她自己有一个借题发挥情感的抒发 。 **汉洋** [1:24:58] 这个完全超乎我的想象 ，是因为我在读这个东西的时候 ， 我不断的在思考一个问题 ， 就是她们对林神父这个情感和我们现代人想象中， 可能你的第一直觉不一定是一样的 。 我觉得你说这是信仰上的尊敬 ， 还是精神依赖 ， 还是亲情的投入 。 **李纪** [1:25:12] 我觉得这个就是我们现代人很喜欢脑补 ， 就是当一个未婚的几个中国小姑娘跟一个法国神父在一起的时候 ， 你就很自然的脑补上很多浪漫的故事 ， 我觉得其实可能现实并不是这样 ， 就像我讲 ， 就是说可能这种浪漫的故事也可能发生过 ，但它应该没有具备太多的普遍性 ， 至少很遗憾在这个故事里面 ， 我们没有更多的材料来让我们丰满这个故事 ， 反而就是 你尊重这个历史事实的话 ， 或者当时发生了什么 ， 尊重你的历史材料的话 ， 它其实可能并不是那么浪漫 ， 所以那这个故事能告诉我们什么呢 ？ 我觉得这个故事可能能告诉我们 ，不是给大家讲一个可以改编成一个很浪漫的电视剧的那种素材 ， 很多 dramatic 戏剧化的变化 ， 我觉得这个故事可能告诉我们的是一个普通的中国女孩 ， 农村女孩 ， 她的世界其实是很大的 ， 这个世界包括她对法国的了解 ， 包括她对教会的了解 ， 包括她对这个世界的想象是非常不一样的 ， 包括她对这种两性关系的想象 ， 就是我相信她实际 中跟这个林神父 ， 她们可能没有特别亲密的关系 ，也没有发生过就是足以去改编成一部电视剧或者一部电影的那些戏剧冲突的故事 ，但是因为这个她接触了这些法国人， 她对这个世界的想象是不一样的 ， 就是她的世界突然变大了 ， 你可以想象就是一个 ， 如果她一辈子就在这里做一个农民的女孩 ， 就是她顺理成章的一生就是 ， 她可能十几岁就定亲 ， 她就嫁人， 然后接着她就很快 20 岁 ， 可能她就已经是几个孩子的母亲了 ， 她就养孩子 ， 就是她的生存的主线可能就是生存 ， 她的生活的主线就是面对天灾人祸 ， 包括 20 世纪前半夜不断的战乱 ， 这一条线是我们可以想象 ，而且可能很老百姓的生活就是这样的 ， 所以可能这种建立这种教会来了一批西方人， 她们讲不同的语言 ， 她们还带进去很多有趣的细节 ， 就像 这个高神父的材料比较完整 ， 她带了很多东西去东北 ， 她带了一个乐器去东北 ， 我后来在网上查那个东西大概可以翻译成布列塔尼唢呐 ， 就是我不知道是个什么 ，但是你可能炸炒到类似的东西 。 **汉洋** [1:27:35] 我好像去法国看一眼这东西 。 **李纪** [1:27:37] 你可以想象在这个东北的村庄里面 ， 她抽完烟斗她就开始吹这个琴 ， 然后她会唱法语歌 ， 然后她中间还有一些书信里面记录说今天有好多小孩围着我唱歌 ， 说她们唱那个应该是一些法语歌 ，因为她的老家在法国的就是布列塔尼那一带 ， 然后她们会唱那个家乡的歌 ， 唱法语歌 ， 还有一些拉丁语的甚至 ， 就是你可以想象这些从文化的角度来讲 ， 她给这个乡村社会带去的这种文化的冲击和想象是非常多的 ， 她中间还讲到她去邻村 ，也是个天主教村叫卡利玛 ， 她画了那个小女孩的图 ， 她说她那个坐在炕上跟我聊天 ， 这女孩就她父亲刚去世 ， 她好像 10 岁 ， 她就跟这个高神父说我特别想去法国 ， 我想去看一下法国是什么样子 ， 所以其实所有的这些非常琐碎的日常的细节 ， 你把它 还原到历史情境当中， 可以挑战我们很多对中国农村的想象 ， 就是我们会觉得它很封闭 ，而且整个满清为什么中国落后挨打 ， 我们的主流告诉我们是因为中国闭关锁国 ，因为我们缺乏对外界的了解 ， 我们看到船舰力炮 ， 然后我们失败 ， 总之就是有很多都是来源于这种就是这样的主流叙述 ，但是你深入这些细节和日常之后， 你会发现其实在一个 偏远的小乡村的小孩 ， 她们对于法国是了解的 ， 她们知道法语是什么样子 ， 她们可能不一定 ，有的人是会的 ， 然后她们会唱法语歌 ， 她们会神父日常跟她们聊天 ， 她们看到神父讲不同的 ， 神父还曾经在信里写他在村里酿酒 ，但我不知道怎么酿 ， 然后他有不同的酒跟中国的米做的白酒不一样 ， 就是所有的这些其实是冲击了她对世界的想象 ， 还有包括她的这个整个她的人生会变得很丰富 ，因为她的信寄到 ， 她知道她的信她是要写给巴黎的 ， 她虽然不知道巴黎在哪里 ，但是她知道是另外一个国家 ， 所以从这些角度来想 ， 再往大了讲 ， 我们讲中西文化交流 ，其实中西文化交流我们看到的是高层的 ， 你看到今天故宫里面的展览 ， 西洋的钟表 ， 那当然是 ，但是在底层的社会其实这种交流 和日常生活的这种文化的这种融合冲撞一直都存在 ， 然后你越是深入到这种细节非常琐碎的当中， 你越是能发现很多很多这样的细节 ， 然后我觉得这个是我在做从这个杜家这个书信到高神父她的家书 ， 然后你延续下来看 ， 你会觉得这种底层的 ，其实这批传教士才是真正的我们讲中外文化交流站在第一线的 ， 像高神父是 1899 年到的东北 ，他 1948 年在那个海城去世 ， 整个 49 年将近 50 年， 他没有回国法国 ，他整个 50 年就待在了中国东北 。 **汉洋** [1:30:42] 在中国的时间已经比他在法国的时间长了 。 **李纪** [1:30:44] 他 23 岁离开法国 ，723 岁就是那个被刺身亡 ， 就是很一个意外身亡 ， 所以你说他是中国人还是法国人， 然后这个很多人也讲到 ， 就是我觉得这个中西文化交流 ， 这是我们用的词 ， 或者中外中西 ，但其实这个中外都可以 ， 它深入进去都是挺复杂的 ， 比如说这个高神父 ，他在中国将近 50 年， 法国 20 多年， 而且他可能对法国的了解都没有对中国这么多 ，因为他的整个成年 时光都不在那里 。 **汉洋** [1:31:20] 一战二战的法国他都没经历过 。 **李纪** [1:31:22] 没经历过 ，但在书信里有提到 ，他一直还是很关注的 。 ### 神父五十年 **汉洋** [1:31:26] 其实我原本想把这个杜氏这三个女孩的故事和高神父故事分开聊 ， 刚才也提到了 ， 接着聊一下这高神父 ， 就是我在读你的第二本书的时候 ， 就写高神父这个故事的时候 ， 我脑中其实最开始的这个问题并不单纯是关于高神父的 ，而是关于当地东北人的 ， 就是你想高神父他是一个法国外省人， 这个如果朋友们知道法国的这个地域歧视的话 ， 外省跟巴黎 也不一样 ， 我看你书里写他到巴黎也觉得自己来了个新地方 ，他也更愿意跟自己的外省朋友聚在一起 ， 然后就是这样一个法国外省的青年 23 岁的时候来到了中国东北 ， 然后来到这第一年待了一年， 第二年刚去三台子夫人就遇上义和团了 ， 就是这么一个面貌跟中国人完全不一样 ， 来这之前也不懂复述中文的人， 到了这个村子里面扎根能待了 49 年， 接近 50 年 的时间 ， 我当时的第一反应其实反而不是对高神父有好奇 ，而是对当时的东北人有好奇 ， 就你想一个 1900 年在这见到高神父的三台子的村里人 ，他们为什么会接受一个面貌不同 、 语言不通的人到他村子里面指指点点 、 说这说那的 ，因为显然他要管理很多事 ， 就他们是为什么会接受高神父来到这呢 ？ 那高神父他又经历了什么 ？ **李纪** [1:32:36] 高神父确实是一个很有意思的人， 我说他有意思是因为我读了他 ，他留下来将近 700 封家书 ，他的家书都是先是写给父母 ， 后来是应该是父亲去世了写给母亲 ， 母亲去世了写给大哥 ， 大哥去世了写给大姐 ， 大姐去世了没人写了 ， 然后就到 1940 年停止 ，他就从小就写信 ，他最早的信大概也就十四五岁 ，他可能离开家参加一个什么活动 ， 所以他是一个 普通人， 你刚才讲他是个外省人 ，但他生长在一个天主教家庭 ， 然后他是在教会学校长大 ， 然后后来进修院 ， 所以他确实是一个普通人 ，他的父亲好像就是一个金属的铁匠 ， 所以对高神父来说一个普通家庭 ， 教会学校长大 ，他将来想做想传教加入这个 ，因为这是一个在当时看来很大众的职业选择 ， 跟我们今天想做神父是非常少见的 ， 可是在当时做神父进 修院 ， 这是一个好像体制内的保障 ， 所以这是一个大众选择的职业 ， 然后又跟东方神秘的东方产生了联系 ，他就非常想去中国 ， 所以他在最早自己的书信里面就写说我想去中国 ， 然后最后分配的他真的分到了中国 ， 就分到了东北 。 如果你对法国当时的社会文化有一个相对全面的了解 ， 你会知道外省人， 然后一个天主教学校长大的青年， 然后他其实在法国的社会当中也不是一个主流社会 ，他是一个边缘家庭 ， 然后是一种边缘身份 ， 然后他们其实也是顺着当时法国海外殖民扩张这个大潮 ，他来到了中国 ， 那他的自己的身份地位跟中国这些已经信教的信众来说 ，他们其实是很容易沟通的 ，他不是一个高高在 上的一个外交官或者一个精英知识分子 ，他带着某种说我要来了解中国文化从上往下看的 ，他其实蛮平等的 ， 所以为什么巴外方这批传教士很多很多人都是这样 ， 来了以后一待几十年， 他觉得很舒服 。 **汉洋** [1:34:40] 我读高神父就您书里写这些信的时候 ， 我不知道有没有别的信 ，有的没写 ，但照我读这个信的时候 ， 我意识到一个很有意思的点 ， 就我们当时会想一个人闯关东来东北这个很苦啊什么的 ，但是高神父似乎除了冷之外 ，他没抱怨过任何事 ，他好像从来没 ， 至少我读您书的时候 ， 我印象中他从来没说过这住的不如法国 ，他好像从来没说过这些 。 **李纪** [1:35:00] 对 ，他没有抱怨 ， 我觉得对你这么提醒我了 ， 你从这个角度去看的话 ， 除了冷 ， 对 ，他真的是受不了东北的冷 ， 然后他曾经画过一双鞋子 ， 我在插图里面有写 ， 就是他从法国带去了皮鞋 ， 然后他说他里面穿了三层袜子 ， 再穿那棉鞋还是冷得不行 ， 就冷是一个非常大的挑战 ，但是对于物质条件的贫乏他没有 ， 我觉得你要问我为什么他不 抱怨 ， 我觉得一个可能是跟他本身的家庭生活落差没有那么大 ，他并不是在一个锦衣玉食的特别富裕的家庭 ， 然后第二个我觉得是因为这种传教士他们来的时候 ， 就带着一种我要成圣 ， 然后他叫 Mater 这个词 ， 就是 Mater 我要作为一个殉道者 ，他确实就是一种带着一种向死而生的 ，他经常讲死亡在里面 ，他经常就觉得他会 ，他有可能就死在途中， 因为有很多赴远东 的传教士 ，他们就是死在路途当中， 这个是非常常见的 ， 所以他这个殉道的理念是非常非常强烈的 ， 这个我有简单的讲到在我的书里 ，他带着这个强烈的愿望 ， 所以他要经受的这些 ， 比如说物质上的匮乏呀 ， 战乱呐 ， 疾病啊 ，在他看来都是殉道的必经之路 ， 所以他有了这个情绪或者情节在里面之后 ，他再去面对这些物质的 ， 我觉得 都不是一个他最大的障碍 。 **汉洋** [1:36:23] 那我还是很好奇 ， 那这些村民是如何开始接纳他们的 ， 还是说作为一个神父 ， 对于那些已经信教的村民来说 ， 接纳一个外国的不同文化的神父是个非常容易的事情 。 **李纪** [1:36:34] 我觉得相对会比其他的宗教 ， 就本土宗教要容易 ，是因为天主教本身就是一个洋教 ，其实你看他从进入中国开始 ，他带来的就是完全不一样的这样一套文化 ， 从表面来说形象也不一样 ， 首先是神父那么形象 ，因为这个洋人跟中国人就形象不一样 ， 然后天主教所有的东西 ， 它都是一个都不是中国文化里面能够直接找到对应的 ， 就比如说教堂的建筑是高高的尖 顶 ，在我们的中国传统建筑当中没有这样的 ， 就是这种哥特式的尖顶的建筑 ，其实真正研究这个宗教建筑的学者可能给你讲出很多很多的故事来 ，但是这种建筑是非常突兀的在中国文化里面 ， 所以你看到建一个教堂 ， 建上高高的顶 ， 上面还有个十字架 ， 这种是非常就是超越你的日常生活的 ， 所以对于选择信天主教的中国人来说 ， 这个外来的东西对他的冲击不会那 么大 ， 就是我接受的这套文化符号啊 ， 文化体系啊 。 **汉洋** [1:37:40] 也是你想从这个杜家的少女的书信到高神父之间也隔了 30 多年 。 **李纪** [1:37:46] 对 。 **汉洋** [1:37:47] 那其实这 30 多年一直是有外国神父在三台子的 ， 那对他们来说高神父确实不是一个陌生的面孔 。 **李纪** [1:37:52] 而且他不是第一个 ，在他之前你看这个杜家写信给林神父 ， 那个林神父大概就是应该是在 1860 年代就到了 ， 就经常往返于三台子 ，在他之前还有人， 最早到这个东北的 ， 当然从教会史的角度来说 ， 划定了满洲教区 ， 严格的说叫满洲代牧区 ，他的第一任主教叫方若望或者方济各 ， 就各种翻译 ， 方若望神父吧 ， 这个神父他最早在四川传教 ， 后来满 洲代牧区成立以后 ，他就被分到 ， 就被派到那成为那的第一位主教 ，他就大概 1840 年有正式的记录 ，他就进到三台子村做了个考察 ， 当时他就非常喜欢这个地方 ，他说当时他就记录了 100 多位信众在三台子的 ，而且他信里写到说这就像一片绿洲一样 ，在沙漠里看到了一片绿洲 ， 居然有 100 多个信教的人在这里 ， 然后他们就开始在这里长期派神父建教堂 ， 所 以三台子发展成当时这个在沈阳南塘建好之前 ，他一直是一个中心 。 **汉洋** [1:38:57] 但我觉得高神父和其他几个神父最大的一个经历区别就是他到了三台子第二年就义和团就爆发了 ，因为我读他这段历史之前 ， 义和团对我来说是一个事件 ， 就这门有开始经过结果 ，但是到了高神父的这些书信中， 我会意识到就义和团是个的的确确发生的一个片段 ， 历史片段 ， 就那个片段他就在里面 ，他身处其中 ，他看到了这义和团是怎么来攻打他们的 ，他们是怎么 击退义和团的这些人的 ， 这个其实很有意思 ， 然后我之前跟吕东聊这期节目 ，他用了一个词来形容说这是他和这个村民是有生死之交的 。 **李纪** [1:39:32] 对 ， 高神父他就像我说他是 1899 年来到东北 ， 然后 1948 年， 所以你对中国史有一些了解 ， 你会能够知道在 19 大概就是 20 世纪头 50 年东北发生了多少事 ， 我们能够耳熟能详的历史事件就可以一个一个一个数过去 ， 总之这一路就战乱没有断过 ， 所以你能看到高神父经历的这 50 年是东北社会发生剧烈变化的 50 年， 就我们进入我们中国史现代史书写的所有重大事件 。 **汉洋** [1:40:05] 他都经历了 。 **李纪** [1:40:06] 他都经历了 ，而且不断的在换 ，他每一朝都经历了 ， 就是他前面几十年的那些他的前辈们也经历了很多故事 ，但是没有谁经历的有他这么戏剧性 ， 然后像他到东北之后 ，他刚开始第一年他被派到一个地方叫做阳关 ， 现在的现在可能改名是应该是锦州一带 ， 然后他在那住了将近一年， 然后过着田园牧歌般的生活 ，因为在那里已经有当时的其他的神父 ， 就有 主教的当时主教的房屋呀 ， 生活都安置好了 ，也是一个天主教村 ，他就在那里受训学习语言 ， 那当地文化 ，他当时的画的那些图啊 ， 记录的都是充满了神奇 ， 就是他觉得一切都很新鲜 ， 像他比如说对方鞭炮这个他是没有 ，他说他们在当时庆祝一个比如说圣母升天节 ， 完了之后当地村民就放了 1,000 多响鞭炮 ，他觉得特别神奇 ，因为他在法国也过宗教节日， 但 是没有谁放鞭炮 ， 然后会放特别闹特别吵 ，他当时跟他父母写信描述这个场景 ， 就说为什么他本来觉得我是信教的 ， 到这边也是信教的 ， 我们是有很多共同的地方 ，因为我们是一样的做 ，但是当地的民俗文化非常的不一样 ，他当时跟他父母写信说你不要把我的信就随便拿去给一些记者发表 ，因为 19 世纪末正好是法国大众媒体兴起的时候 ， 大报小报 都非常风靡 ， 那你说我要办报纸 ， 那我要有内容 ， 就是像你们做的内容生产 ， 那最好的内容生产就你们家如果有孩子到在中国传教 ， 那太异国情调了 ， 非常 exotic。 **汉洋** [1:41:44] 所以不断会有这种可能就是报纸的经理会到这些家里有海外留学生啊 ， 海外这个关系的家里去找他们要书信发表 ，但是高神父很早的一封信他到中国就跟他妈妈说你不要把我的信拿去随便发表 ，因为我觉得我对这里根本都不了解 ， 可能等我待了七八年以后， 我写的东西就是还比较成熟 ， 比较客观 ，他还是蛮有反省的 ， 所以他早期那些信 我觉得就很有意思 ，他就很真实 ， 就给他描述东北的这种风土人情 ，但是他在这个时候他包括他被分到三台子 ，他知道三台子是当地很大的一个天主教村 ， 然后他突然被分配过去的时候 ，他自己也觉得非常的吃惊 ， 当时三台子有一个神父姓郭 ， 然后他们叫郭神父 ， 然后他当时负责两个点 ， 一个三台子 ， 一个是新民 ， 今天还有好像叫新民屯 ，不知道 今天属于新民县 ， 然后他负责两个地方就来回跑很累 ， 三台子的工作又很大 ， 所以他就强烈要求派一个新的神父来 ， 然后高神父去了以后 ，他大概是 5 月份去 ，其实 6 月份就是其实那时候在山东 5 月份春天的时候 ， 义和团就已经开始了 ， 就到处去攻打教堂啊 ， 然后很快就是东北的义和团就起来了 ， 然后就开始最后是围攻了这个三台子 教堂 ， 围攻了 21 天 ，但是没有打下来 ，他们也郭神父带着他和那些村民就开始挖挖战壕 ，在教堂外面挖了一圈 ， 然后他们就互相对峙 ， 这时候也有很多邻村的教友就是逃难过来 ， 所以他们大概有几百人在教堂里面 。 所以你看这个高神父写的这些书信里 ， 你会知道他这个非常亲近当地中国人的一个神父 ，但咱们刚才聊了很多这个微观的细节的部分 ，但如果我们把眼光拉到宏观上来看的话 ， 那传教士依然是帝国扩张的一部分 。 **李纪** [1:43:36] 对 。 **汉洋** [1:43:37] 你怎么看待这两面呢 ？ **李纪** [1:43:38] 这个其实我也是我这几年， 尤其是我用中文做演讲的时候 ， 我经常我自己会主动提出来这个问题 ， 我有一次演讲大概是我的题目叫做 《 帝国扩张的草根书写者 》， 就是你怎么样去平衡这个 ， 尤其是我们的学生 ， 像有时候我有一次在给我们的本科生讲故事的时候 ，也会有学生提问说 ， 那我们读到的传教士 ，他就是不平等条约下帝国主义 侵略者 ，他们可能是文化侵略者 ， 我觉得这种叙述你应该去怎么样跟这种私人书写建构起来 ， 这其实也是我一直在思考的问题 ， 我其实想提问的 ， 尤其是你作为一个历史研究者 ， 一个学者来讲 ， 你必须要你要做一种历史阐述 ， 你的历史阐述是跟虽然你会觉得这些个人的叙述会去挑战我们的主流叙述 ，但是你要跟主流叙述产生一个对话 ，不然你讲的就仅 ### 理解传教士 **李纪** [1:44:33] 仅是一个故事 ， 它能帮助我们怎么样去理解比如说中国社会近代史的发展 ， 社会的转型 ， 就说我们怎么样去理解传教士 ， 你有你有不同的方式 ， 比如你会有一个这个历史情境的框架 ， 法兰西帝国海外扩张这样一个政治背景的框架 ， 你是绕不开的 ，因为天主教在中国的发展 ， 这一以高神父为代表的这一批鸦片战争之后， 来华的大量传教士可能数千人 ，他们如果 没有几个条约 ， 两次鸦片战争之后的条约 ， 然后从南京条约到天津条约 ，其中他们有非常明确的说我们有通商口岸 ， 传教士可以进入通商口岸传教 ， 然后一步一步推进可以到内地传教 ， 保护教产 ， 如果没有这些条约的保护 ，他们是来不了的 ，他们也不可能深入到中国的农村呐 ， 中国的内地呀去做这么多的工作 ， 所以你要把他们放在这个条约体系 下 ，他们就是一个帝国主义体系当中的一个环节 ， 我觉得这个其实你是不能否认的 ， 那从个人的角度来说 ，他们每个人是不是都是要把他们定性为这个海外扩张的这样一个急先锋 ， 或者是在这个体系里面 ，其实我觉得教会跟政府或者政治的关系还是非常的微妙的 ， 教会他仍然还是一个自己的主体 ，他来中国的首要目的 ，他其实是要传教 ， 然后这个东西是超 越不同的国家 ， 甚至超越一些政治目的的 ，他是带着他自己一个非常强烈的信仰的这样一个目的来到中国 ， 然后他又是作为一个普通人生活在老百姓中间 ， 所以你怎么样从要把他作为一个就是跟中国文化日常生活当中的一份子 ， 一环节去看 ，而不是把它仅仅用一个框架或者一个理论去套 ， 我觉得这个可能是可以帮助我们更多的去理解当时的政治背景 。 **汉洋** [1:46:31] 我在读任何关于传教士的文章中的时候 ， 你或者说你网上人写的这个传教士的叙事中， 你会经常发现他很容易走到两个极端 ， 一个极端是反传教士的叙述 ， 就是说你们所有人都是帝国主义的一份子 ，但是这个就过于简单了 ，因为你可以看到有高神父这样的人在他身上 ，他没觉得自己是帝国主义的一部分 ，但另一方面呢 ， 你也能读到一些对传教士的特别简单 的赞美 ， 就觉得他们把现代文明带到了中国 ，但这种的我觉得也需要让我们警惕 ， 就是我们该如何画那个线 ， 我觉得始终是研究这种话题的时候一个很困难的事情 。 **李纪** [1:47:05] 其实可能就是说 ， 你为什么要去画那根线呢 ？ 就是在什么情况下你需要去画那根线 ， 如果这是一个 ， 这是一个我们需要有政治立场表态的情境下， 可能你需要去画那根线 ，但是其实我们都知道现实社会和日常生活是非常复杂的 ， 就是同一个人他会有不同的面向 ， 那作为传教士他也是一个人 ，他也有不同的面向 ， 那我们现在来看 ， 如果把传教士作为一个整体来看 ， 甚至不管天主教新教 ， 作为一个整体来看 ， 你看他在中国社会里面留下了什么 ， 然后这时候我们会直接 的看 ， 比如说教传教士的学校 ， 我们有大量的中学小学大学 ， 我们有大量的现在中国的这个高等院校都建立在传教士大学的基础上， 过去的圣约翰大学 ， 然后过去的金陵女子学院 ， 所有这些学校今天他可能都变成了我们国立大学的某一部分 ， 然后我们很多很多大学 ， 北大他背后有燕京大学 ， 所有的这些现代中国的高等教育 ， 你都能找到很多教会大学的影子 ， 那再往后 你的中学小学 ，其实在我开始用中文介绍我自己的研究之后， 有很多听众其实他的回复是说 ， 我发现我的母校或者我爸爸妈妈的母校都是教会学校 ，他今天可能不再叫教会学校的名字了 ，是几中几中 ，他用数字来标明 ， 然后另外一个是医院 ，有大量的医院是脱胎换骨于教会医院 ，而且我们会看到很多传教士个人的故事 ， 就今天有很多学者 ， 地方学者 ，他其实关注的 是我的地方社会 ，但是他会发现 ， 就像我跟你讲这个广做广州湾文物文物保护地方史的一批年轻人 ，他们做这个地方历史文化 ， 最后他们发表写的文章我一看 ， 几乎都是巴黎外方传教会的故事 ， 就是他们在那里做了什么 ，他们初衷是跟教会没有关系 ，他们做当地的历史文化 ， 可是当你在发掘当地历史文化的时候 ， 你发现你根本绕不开教会 ， 它极大的丰富了 我们的社会生活 ， 然后这种公共社会空间很多都是传教士或者教会在里面起角色 ， 那我们怎么去理解它 ， 你从你从如果我们一定要有一种政治的立场去理解它 ， 那你这个可能是殖民时期 ， 这个是是帝国主义时期 ，但是你如果换一个 ， 就像我说这些做地方文史保护的年轻学者 ，他们在发掘这个地方史的时候 ， 最后是绕不开这一个 ， 所以我觉得传教士的 研究还有很大的空间 ， 它有非常丰富的遗产 ， 如果你以一个一分为二 ， 非黑即白的这样一个观点去定义他们 ，其实你就抹杀了它的多样性 ， 抹杀了它非常丰富的这些空间 ， 如果你仅仅从这样一个在我们我们也有过这样的时期 ，在高度政治化的时期 ， 我们给人贴标签 ， 当我给你贴上一个标签的时候 ， 比如说汉洋 ， 你是一个 ， 我就说你是一个 up 主 ， 然后用一个词 ，其实你可能还有很丰富的人生 ， 然后我们已经完全看不到了 ， 我只看得到你这一个面向 ， 所以在什么时候我们需要贴标签 ， 什么时候我们需要超越这个标签去看到一个更丰富的场景 ， 我觉得可能对传教士研究是一个 ， 这是一个很大的挑战 ，也是很大的空间 。 **汉洋** [1:50:34] 我在读这个义和团这个故事的时候 ，有一个让我印象非常深刻的细节 ， 我感觉这个细节可能对您来说不一定是特别重要的 ，但我读的时候我印象特别深 ， 就是有一个人叛教 ， 就是宣布放弃基督教又回来了 ，因为我非常喜欢日本一个天主教作家叫远藤周作 ，他最有名的那本小说 《 沉默 》 里面也有一个一样的角色 。 **李纪** [1:50:54] 拍成电影了好像 。 **汉洋** [1:50:55] 对 ， 后来应该是马丁 · 斯科塞斯拍的 ， 那电影跟那书比完全不行 ， 那书比电影好多了 ， 然后他里面就有一个人不断的叛教又回来 ， 叛教又回来 ， 叛教又回来 ， 然后包括我看到就是这个高神父写这个叛教又回来的人 ，他觉得这人不真诚 ，他说看了天主教赢了才回来 ， 这种时候我就是对信仰这个事情有一个很 暧昧的感觉 ， 就是说到底什么是信仰 ， 就是比如说中国的这些信徒的这个皈依 ， 到底是因为我信这个宗教这个信仰 ， 还是出于对社会资源的选择 ， 还是一种安全的选择 ， 或者是说信仰是分不了这么细的 ， 就是一个人可以出于对社会资源和安全的需求 ， 比如说那个叛教又回来的人 ，他觉得你看天主教这边打赢了我回来了 ，但真正的信仰难道在其 中就不可能生发出来吗 ， 所以我读这种故事时候总感觉我们今天的人愿意把信仰一刀切 ， 信就是信 ，不信就是不信 ，但我不知道您在写这些故事时候有没有感觉 ， 就其实这个事分的不是那么细 。 **李纪** [1:51:57] 对 ， 我觉得你这个观察挺敏锐的 ，其实关于信教和背教 ， 这个在不光是中国 ，在中日韩这个时期都非常的普遍 ， 就是因为社会压力非常的大 ， 就是直接就是政治迫害非常的大 ， 比如说禁教时期 ， 你说不能读 ，不能放圣经 ，不能读教义 ， 然后这些你如果被发现的 ， 甚至天主教的圣物 ， 你都会被抓起来的 ， 然后这种是非常直接的这种压力 ， 就是我信教的话我可能就会遭遇一些迫害 ， 所以这时候就会我觉得很多人每个人都有生存策略 ，其实所有人你读高神父的故事在村里的 ， 你会觉得其实核心的主题是 survival，是生存 ， 我们怎么样能生存下去 ， 那这个生存就包括他们其实很多时候这种灵活的 ， 然后你看到的故事就是背教 ， 像背教从 18 世纪以来在四川也有 ， 就是禁教时期 ， 我有一个法国 同行就做这个研究 ，他们背教的时候会有一些仪式感 ， 比如说把十字架放在地上， 让你脚踏上去走过去 ， 然后做一个仪式 ， 如果你不做可能你当场就被砍头 ， 所以很多人会做 ， 然后我们对于一个信教的人， 我们可能作为一个旁观者 ， 你的你的道德期望值是非常高的 ，但是绝大部分人不是这样的 ，他可能还是对生存这个有强烈的欲望 ， 所以他会背教 ，但背 教之后， 当这个现场的这种这种生存的威胁 ， 死亡的威胁消失以后， 很多人他又会回来 ，但是你说怎么样去理解这样的人 ，因为你在读材料当中你会发现有大量这样的人， 我自己虽然也不是教内人我也不信教 ，但是我自己的感受还是蛮持一种理解之同情 ，而同情之理解 ， 就是你会觉得其实一个人我们对他总是有一种完美的道德期望 ， 就是我 们希望他是一个坚定的革命者 ， 我们希望他是一个信仰特别坚定 ， 这样人是非常让人尊敬的 ， 很多这个做神父的人他就是这样 ， 就是我发愿以后我要独身嘛 ， 天主教的神父至少我不结婚 ， 我要平息世俗的诱惑 ， 然后我要向死而生 ， 我随时都要准备殉道的 ， 所以他是有充分的思想准备 ，但是对于普通信教的人， 我觉得大部分人这种反反 复复 ， 包括你说的他们会用 rice christian， 就是我为了一袋米我就信教 ， 这个也是一个非常有争议的 ， 就是教会怎么样去传教 ，其实很多时候在 19 世纪末因为天灾人祸不断 ， 很多教会是以发米就是施善为作为交换的条件 ， 这个教会内部也是有很大的阻力不认可的 ，但是确实这样也吸引了很多人入教 ，因为入教会给他提供一种在战乱和动荡当中提供一 种保护 ， 比如我去打官司 ， 我们会看到很多教案都是这样 ， 冲突的双方有一人信教 ，他就有教会有洋人做他的后盾 ，但是很多时候教案的起点是日常生活的经济冲突啊 ， 日常生活的纠纷并不是信仰的纠纷 ， 所以你说信仰这个东西 ， 我觉得信仰信仰它有可以是一种非常体制化 ， 非常组织性的东西 ， 我进教会变成有这个身份 ， 它也可以是一种非常 私人化 ， 非常精神化的东西 。 **汉洋** [1:55:20] 对 ， 回到这个大的话题 ， 咱再回到这个小的画面里面 ， 就你看高神父画过非常多的东西 ， 我特别爱看他那些插画 ，他画村庄 ， 画孩子 ， 画他那鞋 ，而他那鞋大家应该能看出图 ， 你一看就不行 ， 就是肯定冷 ， 画器物 ， 画房间 ， 画他的这种乐器 ， 画教堂 ， 我就觉得这些琐碎的画面其实是特别特别引人入胜的 ， 我其实很好奇 ， 就是 你在读高神父这些书信的时候 ， 你来过东北了吗 ？ **李纪** [1:55:47] 还没有 。 **汉洋** [1:55:48] 还没有 ， 对吧 ？ 那你看到这些画的时候 ， 你就像是他在远方的那个亲人一样 ，也是在通过他的画来进入一个自己没来过的世界 ， 那时候你是什么感觉 ？ **李纪** [1:55:57] 但是我可能跟毕竟我是现代的人， 就是我就算人没有到过东北 ，其实你对东北是有基本的了解 ，因为现在的资讯和世界都完全不一样了 ，但是在高神父的时代 ，19 世纪末 ， 甚至相机可能那时候有没有啊 ？ **汉洋** [1:56:13] 有 。 **李纪** [1:56:14] 也许有 ，但是老百姓是接触不到的 ， 可能高级的那个神父主教是有的 ，但是我想这种普通的传教士他们可能还没有配备 ， 所以他跟他父母写信的时候他没有办法贴 ，因为我想不光是相机 ， 你还有冲洗 ， 还有各种 ， 那你这个胶片这些一整套这个在当时都还是属于一种奢侈品吧 ， 可能不是每一个人都能都能有机会 。 **汉洋** [1:56:38] 属于前沿科技 。 **李纪** [1:56:38] 前沿科技 ， 对 ， 还没有普及到 ， 所以他需要用画的方式去向父母展示 ， 就是很多时候你说的时候不如你画的那么清楚 ， 然后我觉得这个也挺人的本能的 ， 你不觉得吗 ？ 就是我向你描述什么的时候就要有图有真相 ， 所以我要给你看一下那个照片什么 ， 你就会加深 ，而且你要知道他写这些他的目的并不是去宣传中国文化 ，他这些都是他的家书 ，他只是想向他最亲近的人介绍他自己的生活 ， 所以他才反而就是非常可贵的保留了这些细节 ， 当我告诉你说教会说你要写一篇那个介绍什么风土人情的文章 ，他可能是另 外一种写法 ，因为他可能有自己的选择 ，有的重点 ，但是当你是作为一种家书的时候 ，他要呈现的就是又给他最信任和亲近的人 ，他可能就是非常的自然 ， 反而就是比较贴近真实 。 **汉洋** [1:57:33] 那当时你的感觉呢 ？ 读这些东西的时候 。 **李纪** [1:57:35] 我读这些感觉非常的新鲜和新奇 ， 就是我会觉得他能帮我看到我习以为常的东西 ， 比如说他中间画一些小动物 ， 我可能不觉得那个小鸟是会带给他那么大的冲击 ， 或者说我说这个不是日常生活中见到的吗 ？ 还有他甚至会画一个扫把 ， 然后放在屋里 ， 然后说他是他的东北用的扫把和一个那个竹子编的簸箕那种 ， 作为我们来说就是我们日常生活的一部分 ，但是当你有一种外来的眼光的时候 ，他会觉得肯定法国可能用的扫把不太一样 ， 或者是他们不这么处理 ， 然后当然还有最有意思的就是他画他那个床 ，他那个炕 ，他刚刚开始睡不惯 ，他在那炕上又放了一个架 子床 ， 然后他就详细的描述炕是怎么来的 ， 说他在上上就觉得自己是烤肉一样 ， 所以你看这个的时候你会觉得哦 ， 原来其实其实像我们南方人你第一次去睡炕你也不习惯的 ， 然后你会有一些感同身受的 ， 就是你不觉得他是一个陌生人， 然后他带给他去看东北进入一个新的文化 ， 我觉得某种程度上你会很有共鸣 。 **汉洋** [1:58:44] 我觉得他在那的日子真的是很神奇 ， 就看到那个总感觉到哦 ， 就是我熟悉的那部分历史又出现在我的眼前了 ，有军阀 ，有二战 ， 那就但是从他那个笔下我其实能读出作为一个东北人我能读出另外一层故事 ， 就是一个普通的东北人在那样一个纷乱的年代是怎么把日子过下去的 。 **李纪** [1:59:06] 对 ，其实那个高神父我觉得他这些书信和日常带给我最大的震撼就是他过得挺好的 ， 简单的说或者很直白的说 ， 就是你期望你看到的或者你预期看到的是我们能数出这么多战乱和动荡 ， 还有土匪肆虐 ，他们也都常经常讲 ，但他生活里面还是有那么多有趣的时刻 ， 就是你会这封信前面可能在讲他讲谁谁谁又被绑架了 ， 就是很多那时候 他们叫洋票 ， 就是土匪会绑这些洋人 ，他其实也不是带着很大的恶意 ，他就是要钱而已 ，因为那时候天灾人祸 ， 然后非常的多 ， 社会非常的动荡 ， 然后呢 ， 高神父他在写到这些的时候 ， 同时他在他的村民的生活是尽量保持日常的 ， 就比如说这个义和团 21 天之后就散去了 ，他们就开始恢复正常 ， 就开始重建了 ， 然后你会觉得非常顽强的生命 力 ， 就这个我是觉得我读着的时候其实我觉得为什么我们会觉得给我打动很深 ， 就是我们习惯于去寻找那种苦大仇深的叙事 ， 去寻找那种特别有意义 ，但我们对意义二字的定义是跟一定跟国家民族家国情怀 ， 就是一些非常大的概念去 ，但是你在高神父他的他记录这些日常交往和村民互动当中 ，他消减了很多意义 ，他不是一个革命者 ，他也不 是一个非常哲学家 ， 然后他要去他然后他的记述就是你明明知道东北不断的在战乱 ，不断的在天灾人祸 ，但是他们还是保持着尽量恢复日常的节奏 ， 一旦这个大风风风浪过去 ， 这个比如说瘟疫过去 ，他们该吃饭吃饭 ， 该唱歌唱歌 ，因为教会的仪式使他要定期的要每个星期周日要做弥撒的 ， 然后我就觉得其实这种日常的平静的规律的 这种节奏其实会给人心灵很大的慰籍 ， 就是说这么说比较文绉绉的 ，但是其实你知道在一个在一个战乱的动荡的环节 ， 你能保持你的日常的生活节奏 ，其实这个可能对于村民和高神父本人来说都是他的生存之道 ， 就是你这种日常的琐碎反而是一个能够解释他们这种动荡之中保持相对的心灵的平静和生活的平静 ， 然后要生存下去 ， 你这个再 往大里说就是天主教最大的就神奇的地方就是他的代际传承 ，他跟这个新基督新教还不一样 ， 就是突然就很大量的人爆炸式的增长 ， 现在人数是大大的多于天主教的 ， 天主教的人数基本是不变的 ， 这些这些年这么几十年， 即使从那个 20 世纪开始 ，但是他就是代代相传 ， 所以我自己的一点心得就是研究这个度假和这种老家有村老家有家庭 ， 你会发现这 个信仰变成他们自己的家族传统 ， 就是这个家族就是我们家世世代代的信这个 ， 然后我也接受这一套 ， 我会发现他给我一些可能我弥补作为一个现代人你的一些精神的空虚或者你的一些精神生活的缺失 ， 然后教会他变成了一种家庭传统之后， 就是代代相传之后， 可能你去质疑他的那种成分会更少 。 **汉洋** [2:02:34] 就是像大自然的一部分 。 **李纪** [2:02:35] 对啊 ， 这就是我们家族的传统 ， 代代到我这里 ， 除非我是一个非常有强烈的反省批判精神 ， 我一定要搞清楚 ，其实这样的大部分人不是这样的 ，他就把它作为一个家族的传承 。 **汉洋** [2:02:49] 我猜啊 ， 咱们 99% 的观众应该还没读过您的这两本书 ， 我跟大家说一下这书里面我读的时候读到什么故事 ， 让我感觉非常的神奇 ， 就你想象你读一个神父到中国传教的一个书信 ， 你会想到有很有义和团这样是一个可以想象的故事 ，但里面还有一堆别的故事 ， 让我感觉这个太有意思了 ， 比如说那个当地小孩给他送鸡 ， 然后他说他和另外一个神父当 天晚上就给吃了 ， 然后还有就是他们说有个叫赵元矜我记着 ， 就说这个赵元矜娶了个好老婆 ，他们就说这个赵元矜值得娶个好老婆 ，但似乎不值得娶这么好的 ， 我感觉这些故事特别鲜活 ， 特别有意思 ， 所以我就在想你作为一个研究者在读到这些故事时候是一种什么感觉 。 **李纪** [2:03:28] 对啊 ， 我一方面就是跟你的同样的感受 ， 就是非常的鲜活 ， 就是你想知道 100 多年前一个东北村庄发生了什么故事 ， 然后你其实是没无从可知 ， 那时候也没有照片 ，也没有村民也不会留下日记文字 ， 你对那个村庄的想象就来自于我们那种非常宏大的历史叙述 ， 然后东北战乱啊 ， 土匪肆虐啊 ，但是你这些鲜活的这些细节材料 ， 你就在高神父 一个外来者的这种记录里面看到了 ， 同时你又会觉得这个另外带给你的一种就是其实这种所谓的信仰 、 国家 、 宗教 、 文化 、 语言 ，他其实隔阂都没有那么大 ， 就是就像我们中午聊天还讲到 ， 我就说高神父他所有的技术你觉得很亲切 ，因为你觉得好像他跟我的隔阂没有那么大 ，他跟村民的隔阂也没有我们想象的那么大 ，因为他同样他到了那里以后 ，他虽 然是个神父 ，但这个身份也带给他 ， 让他跟别人区别开来 ，但是他同样面临着比如说瘟疫肆虐的时候 ， 大家都生病 ， 然后都有死亡的危险 ，在那个义和团围攻的时候 ，他们就是一体的 ，他们的这种这种差异就会回归到人和人之间 ， 这个人和人之间就比较本真 ， 就是他没有很多外来的文化符号给你产生的区隔 ， 所以我觉得这个是我读到这 些的时候带给我一个就是很多新鲜的观点 ， 同时我觉得从一个研究者的角度还让我一直在反思的就是这种历史材料的价值 ， 就是我们往往讲到什么样的好的材料做好的研究 ， 然后什么样叫好的材料 ， 然后这样的材料有意义吗 ？ 非常琐碎 ， 日常生活它能告诉我们什么 ？ 其实当你把这些作为你写作研究的对象开始讲这些日常故事的时候 ， 它其实也在挑战我们作为一个历史叙述者或者一个历史研究者你的学科内的那些框架 。 **汉洋** [2:05:30] 我觉得这个是我想聊的 ， 就是另外一部分话题 ， 然后咱们从度假的这个女孩到这个高神父 ， 咱们我还有很多关于李老师你的问题 ， 就这个其实研究是我最想问的一部分 ， 就是因为我读了你的这两本书 ， 它其实前后是有一个时间跨度的 ， 我有一个非常大的感觉 ， 就是我也是个写作者 ， 就我印象这两本书之间 ， 李老师你作为一个写作者的水 ### 写作成长 **汉洋** [2:05:54] 平上升了非常非常多 ， 就这两本书如果你不告诉大家是同一个作者写的 。 **李纪** [2:06:00] 是吗 ？ 你有这种 ？ **汉洋** [2:06:01] 对 ， 会有一种感觉 ， 正好是两个人写的感觉 ， 就第一本书我觉得他是个优秀的博士论文 ，但他依然是个学术写作 ，但读到第二本写高神父书的时候 ， 我觉得他是一个优秀的故事了 ， 就是整体的写作技巧 ， 包括对文字的使用和打磨 ， 还有一些细微的语感上的感觉 ， 你感觉和前两本书完全不一样 。 **李纪** [2:06:19] 对 。 **汉洋** [2:06:20] 所以我特别好奇 ， 就是你这几年， 这可能有差不多小 10 年的时间 ， 你做了哪些训练来让自己写的越来越好 ？ **李纪** [2:06:29] 我很高兴你听到你这么说 ， 我觉得你真是一个特别好的读者 ， 读得很认真 ，而且看到了这种变化 ，其实是就是从我自己来讲 ， 我其实是一个文学青年， 我从小就很热爱写作 ，但不是一个很勤奋的人， 所以也没有写出什么东西来 ，但是到我上大学 ， 我第一志愿就是上中文系 ， 要当作家 。 **汉洋** [2:06:50] 北大中文系 。 **李纪** [2:06:50] 北大中文系 ， 然后但是很也是应该说很幸运 ， 就是没有进到中文系 ，因为中文系当年录取整个四川录取三个人， 然后三个同学可能分都比我高几分 ， 总之我就到了历史系 ，但是到了历史系之后， 我其实我们第一年是可以转系的 ， 我们班当时也有同学转系 ，但是没转的原因就是也是非常机缘巧合 ，因为我的大学班主任是罗心老师 ， 现在可能好多读罗老师的书 知道他 ，他也很有名了 ，而且有一年罗老师被颁了一个年度做年度散文家的奖 ， 我们都笑他 ， 就是他是中文系本科出身 ， 后来硕士博士进入历史系 ， 就是是从一个作家变成了一个历史学者 。 **汉洋** [2:07:34] 你给一个历史学者颁一个年度散文家 ， 这到底是 。 **李纪** [2:07:36] 但是可能也圆了他的作家梦 ， 然后呢 ， 我就觉得我其实是很想很喜欢写作 ，但是可能我不具备作家的一个素质 ， 就是我不够勤奋 ， 总之就是我大一的时候 ， 罗老师那时候做班主任 ， 让我们填一个表 。 **汉洋** [2:07:52] 那时候罗老师多大呀 ？ **李纪** [2:07:53] 他那时候 32 岁吧 ， 做我们班主任的 32、3 岁 。 **汉洋** [2:07:56] 那他也没比你大多少 ， 那时候大十岁 。 **李纪** [2:07:59] 大十几岁 ， 对 ， 然后我记得那时候他让我们大一的时候填了一张表 ， 就是你将来想做什么 ， 就十七八岁的时候 ， 然后我们填那个 ， 我填的就是自由职业者 ，因为我不知道我要做什么 ， 然后之所以后来这条路没有走 ， 就是当时遇到很有趣的老师 ， 然后大一那一年我们在昌平 ， 然后你知道不在北大 ， 就是天高皇帝远 ， 没人管的 ， 每个周末 。 **汉洋** [2:08:24] 之前我现在工作是在北京 ， 就在昌平 。 **李纪** [2:08:25] 对 ， 我们每一个周末 ， 罗老师就带着我们去周边玩 ， 就是像十三陵 ， 我们都徒步去玩 。 **汉洋** [2:08:32] 从昌平徒步到十三陵玩 ？ **李纪** [2:08:34] 我们住在昌平园 ， 居然好像不是很远 ， 我不记得我们走多久 。 **汉洋** [2:08:37] 现在大学生没有老师敢干这个事 。 **李纪** [2:08:39] 那时候我们叫就像高四生活一样 ， 那时候文科这些系都除了外语学院好像其他都在昌平 ， 老师 、 学生 、 男生女生都在一栋楼 ， 我们很有意思 ， 昌平那一年， 总之就是你会觉得大学生活非常的精彩有趣 ，因为你回到燕园就另外的故事了 ， 燕园太大了 ， 老师同学就散开了 ， 你没有那一年， 就没有你的那种 ， 那一年我们就是聊很多很多 ，因为熄灯也无 所谓 ， 反正老师宿舍就在楼下， 就跑到老师房间聊天 ，而且那时候我们整个文科的班主任大概都是硕士博士留校 ， 都很年轻 ， 跟我们年龄差距都不大 ， 就很多故事 ， 可是我觉得后来你当然回到燕园 ， 就真的是进入这种学术技能的训练 ，但是我觉得整个北大那些年给我的一种培养 ， 主要还是一种就是一种很模糊的人文关怀或者人文精神的培养 ， 就是给你造成一种氛围 ， 你知道学术大概是什么样 ， 你向往的学者是什么样 ， 我觉得这种氛围其实在真正的你说写作呀 ， 技巧啊 ， 这些训练 ，其实我觉得应该是我在美国留学的时候 ，Michigan 那个地方 ， 它是一个非常完善的博士训练体制的 ， 我觉得那些年它是教我比如说怎么叫做历史研究 ， 怎么去档案馆 ， 怎么去做手稿 ， 然后其实我是在那个时 候才开始的 ， 包括发掘这些手稿 ， 非常多琐碎 ， 你收集了这么多琐碎的 ， 你怎么把它讲成一个完整的故事 ， 所以从第一本书讲这个度假书信 ，其实这个度假书信只是我博士论文的一章 ，但是最后出版成书的时候 ， 编辑还是非常老道和有眼光 ，他觉得这是我所有材料当中最出彩的材料 ， 所以他把这个神女小神女 gods little daughters 这个小神女的英文直译变成了 书名 ，但整个故事你知道其实他讲的是这个教会在东北的发展 。 **汉洋** [2:10:35] 博士论文应该是 become faithful 是吧 ？ **李纪** [2:10:37] 对 ， 博士论文是 ， 后来出书的时候叫这个 gods little daughters， 就小神女 ， 改了个题目 ， 对 。 **汉洋** [2:10:44] 所以相当于原本还是想用原本那本论文的题目来 。 **李纪** [2:10:47] 原来我是取了一个大概什么 gender religion 什么 ， 就是一个很大的题目 ，但是那个编辑还是就是他有他的编辑的这个职业的训练和经验 ，他帮我取了这个题目 ，其实这个题目还是帮助这个书可能是卖的更多吧 ，但是确实就是那个脱胎于博士论文 ， 所以你知道就是而且英文是你的第二语言 ， 你在英文写作你还是在一个磨合的阶段 ，而且你不知道怎么样去写一个好 的书 ， 你或者说你比较胆小 ， 你不知道怎么样去表达自己 ， 你会想着说一个学英文的学 ， 那是你的第一本英文的学术书 ， 你应该怎么样去写 ， 使它能够被学界接受 ， 能够帮助你找到好的工作 ， 能够帮助你在学界立足 ， 你有各种各样 ， 我觉得还是一个学生心态 ， 就是我要符合标准 ，因为学生要考面对考试 ， 即使写一个博士论文你要答辩 ， 你要让你的考官 ， 我的评审者满意 ， 你要被别人评审 ， 所以你是带着一种我希望别人能够认可我的研究 ， 能够接受我的研究 ， 你的框框写作的框框是很多的 ， 然后到了第二本书的时候 ，其实我就放开写了 ， 就是因为我想讲一个高神父的故事 ，而不是说我脑子里面想我的这个框架是什么 ， 历史背景是什么 ， 我应该怎么样 ，而且这本书的写作如 果你看了前言 ， 它是在疫情当中写的 ， 所以其实整个人大家整个这个世界变化太快了 ， 你是处于一种特别不确定的状态 ， 人是比较焦虑的状态 ， 我觉得我就放下了自己端起来的那个觉得学术的门槛在这里 ， 我必须非常认真努力的字斟句酌 ， 我才能达到这个门槛 ， 你已经放下了这一块 ， 同时可能你进入学术界工作就是大概也有将近 10 年， 然后你有一些学术的自信了 ， 所以你开始说那我就想怎么写怎么写 ， 然后渐渐的就是你开始发展出自己的声音 ， 我觉得这个对一个写作者特别重要 ， 可能有一些天赋写作者 ，他第一次写文章他就找到了自己的声音 ，但是我不是这样的 ， 所以我是在慢慢摸索自己的声音 ， 这个很大程度上建立于你自己的一种学术写作自信 ，但这个写作自信它可能跟你外在还不太 一样 ， 就我觉得可能这种写作自信就是你要敢于直面自己 ， 要诚实 ， 要剖析自己 ， 现在你看我们看很多文字打动你的并不是文字的这个工整啊 ， 华丽的辞藻 ，而是它这个情感 ， 它表达的这个自我特别的充分 ， 然后我觉得这种东西是需要积累 ， 那每个人的性格可能成长环境都不一样 ， 对我来说是经历了漫长的过程 ， 所以高神父这本书我 写的特别快 ， 我大概疫情两年就其实做了 10 年的研究 ， 从发现他的书信 ，而且如果要从发现度假开始都有关系 ， 大概是 20 年， 就你积累了很多 ，但是你到最后落笔的时候 ，其实非常的一两年的时间 ， 成文是很快的 ， 然后我觉得我自己写完以后， 我不能说很满意 ，但是我很开心 ， 我觉得我好像就是在表达自己了 ，而不像第一本书就是一直就是磕磕巴巴 ， 磕 磕不知道怎么样 ， 这一时候我有一个很强烈的自我在表达了 。 **汉洋** [2:14:05] 对 ， 我自己写作就是一个跟李老师你特别一样的感觉 ， 就我最开始写文章的时候 ， 我每次写完我就看这个文章 ， 然后我会回想我自己说话 ， 我在想这个文章和我自己说话之间的区别是什么 ，因为我觉得我写的不够好 ， 当我就说这个故事给朋友讲的时候 ， 比我写的有意思 ， 我就在不断的找那个中间的关联关系 ， 所以我这几年的写作 ， 我 自己这边就是感觉它越来越像我的口语了 ， 然后很多朋友就会说我看你写作感觉像你在我旁边说话一样 ， 我以前写作不是这样 ，其实我也我特别理解你这个感觉 ， 就是自己是有一个发声的方式的 ，但是当比如我没读过博 ， 我甚至没有本科学位 ， 当我才写博士论文的时候 ， 应该一定是有一个框架的 ， 就所有人都会告诉你博士论文应该这么写 ，但是 到你第二本书的时候 ， 这个框架已经彻底不需要的时候 ， 你反而可以表达出自己的声音 。 **李纪** [2:14:50] 是的 ，而且我觉得这种学术训练 ， 我以前比较过 ， 我在法国也待过一段时间 ， 我当年其实在美国读书 ， 我特别想学政治文化 ， 然后有几位我特别喜欢的学者 ，其中一位法国学者中文叫夏迪埃 ， 把它翻译成 Xiage，他做他的最有名的一本书可能是 《 大革命的文化起源 》， 然后他这个法国教授 ， 我听他的课 ， 旁听他的课 ， 我发现他的课上就是随心所欲 ， 就是他讲随心所欲 ， 下面 听课的人也随心所欲 ，有学生也有一些白发苍苍的老人， 后来有一次跟他聊天 ，他就问我说你不是对法国这么感兴趣 ， 然后你去美国读书 ， 然后你觉得这两边有什么不一样 ， 都上博士训练的话 ， 我说我当时跟他打了个比方 ， 我说我在美国读博 ， 就好像是在一个大工厂 ， 这个大工厂有非常先进的设备 ， 所以它能出产标准化的产品 ， 所以在美国比 如说历史学博士 ， 别的我不太了解 ， 然后可能 90% 的博士都是合格产品 ，因为它经历了严格的训练 ， 比较早 ， 我们早几年上课 ， 上完课以后要考这个资格考试 ， 我们叫博士资格考试 ，是有一个 major field， 我的一个主领域 ， 两个副领域 ， 每个领域 150 本书左右 ， 先笔试后面试 ， 就是它为什么要有两个副领域呢 ， 就是因为它为了要教书 ， 我不能说我做这一 块 ， 我就只知道传教士的故事 ， 我还需要知道欧洲现代史 ， 还需要知道东亚 ， 然后它整个这个打磨之后， 上课大量的读书 ， 答辩 ， 写论文 ， 上课研讨课之后， 你最后出产的一个产品 ， 如果有个学术标准的话 ， 可能都是合格产品 。 **汉洋** [2:16:31] 所以比如像美国的历史学博士 ， 读博过程中要读三个领域差不多 500 本书 。 **李纪** [2:16:36] 至少是 ， 你还不算那个每门课 ，因为很多课就是每周都在分你一两本书的 reading， 就大量的阅读建立在这个基础上， 这是一种职业化的训练 ， 然后它出产很多标准品 ，但是我们也讲到这些年其实美国学界没有出什么天才人物 ， 然后你反观法国的这种训练 ， 没有训练 ，他们的训练就是没有训练 ， 一直到今天也是 ， 包括那个我这次刚去法国 ，也见一些现在在读的历史 学的博士生在巴黎 ， 我说你们的课 ， 我也我会问问他老师开书单吗 ， 你们怎么上课呀 ，他说也开一些 ， 然后他也你也不用每门每堂课都去上， 没有人给你打考勤啊什么的 ， 反正就是爱上不上， 然后 。 **汉洋** [2:17:19] 美国博士还有考勤呢 。 **李纪** [2:17:21] 你总有一门课嘛 ，是比较规范的 ， 对 ， 然后但在法国的话 ， 从我 20 年前去旁听 Xiage 老师的课 ， 就是老头老太太拄着拐杖都会听 ， 谁爱听就听 ， 然后到现在似乎还是这样 ， 可能也有变化哈体制 ，但是就是比较松散 ，但是你这种对比美国这种标准化的训练 ， 你会发现经常会出一些天才型的学者 ， 就是在法国 ，他所谓的这种应代博士 ， 就是老师跟学生之 间就是面谈 ， 就你可能一个月见一次算多的 ， 可能半年见一次 ， 然后这时候其实这个学生他有他读很多的书 ，他自己读 ，他愿意去读 ，他愿意去做研究 ， 然后他有很多天马行空的想法 ， 所以这样他容易产生比较一些天才型的学者 ， 然后一些突破性的学者 ， 然后而美国呢 ， 它是给你它有一个标准化的生产培养你 ， 你的规范是好的 ， 就像我在美国上理论课 ， 我们那时候大部分都读妇科 ， 然后你会你不光读妇科 ， 读拉康 ， 我记得那时候我们上一个性别研究的必修课 ， 你会发现全是法国人或者全是欧洲人， 然后你会觉得说为什么没有美国学者呢 ， 然后也读 Tom's Bee 可能 anyway 就是很少 ， 然后我那时候现在可能会有一些变化 ，但是我就是就是一个非常感性的认识 ， 就是我觉得不同的国家和社会它培养的模式不一样 ， 就 是它各有各样的特色 ，但是那种完全没有培养的培养 ， 它其实可以让一些有一些比如说法国学者论文 ， 我们有些时候会我们现在经常开玩笑说我们编文集 ， 我们不想要有法国学者的 ，因为他们一写写出七八万字 ， 然后不知道在讲什么细节 ，他们美国完全是八股文的 ， 我们现在一篇学术论文 8,000 字到 1 万字 ，不然发不出来 ， 那你一定要有明确的研究问题 ， 我的研究框架 ， 我的材料 ， 我的结论 ， 三段式的分析 ， 你说这是好还是不好 ， 我其实也不太知道 ， 这可能是一种学术规范 ，但是它可能也会限制你的表述 ， 那法国的文章经常都是往往没有论点 ， 我们经常会讲现在欧洲汉学很多传统没有论点 ， 讲一堆那个细节 ，但是你说有没有意义呢 ， 我相信也有它的意义 。 **汉洋** [2:19:40] 这个很有意思 ，是因为刚才李老师你在点评法国和美国的这个博士培养体系的时候 ， 我总是感觉有个人在点评美国和中国的这个体系 ， 就是你对于法国的描述经常是很多语境中人们对于美国的描述 ，而你对于美国的描述经常是很多语境中人们对于中国的描述 ， 就说中国这个太工厂太工业化 ， 然后美国是有可以允许人。 **李纪** [2:20:01] 对啊 ， 我觉得中国是非常美国化的这个体制 ，而且就像我们中午吃饭也聊到 ， 我这次正好在欧洲待了三个星期 ，在荷兰 、 比利时 、 法国就见了好多年轻人， 然后也有也有不同年龄段的人， 就是我都感觉就是现在中美越来越一体化了 ， 就是普遍的当然也因为中美纠缠在一起 ， 现在变成两个大国哈引领世界的 ， 所以你比如关心高科技 ， 关心这 种焦虑 ， 关心各种政治 、 外交 、 经济层面纠缠在一起 ，但是欧洲仍然还是一个落 ， 我们可以讲它欧洲很落后， 房子都很旧了 ， 然后也没有什么这个 ， 欧洲铁路还可以了 ，但是别的方面就是这个什么反正就是 。 **汉洋** [2:20:44] 除了德铁之外都还可以我觉得 。 **李纪** [2:20:46] 总之就是它还是另外一个层面 ， 然后这个中美一体化 ，但这个问题就是这是很多新鲜的观察和思考 ， 我觉得不一定能够很准确的描述出来 ，但是你会看到 ， 如果中美代表现在现代社会发展的方向的话 ， 这种高科技啊 ， 这种这种人和机器和 AI 的关系啊 ， 然后法国好像整个欧洲还是蛮落后 ，他们还没有进入这个阶段 。 **汉洋** [2:21:14] 那咱说回到这个这个文章这个事 ，因为我自己写文章 ， 我面对大量材料的时候 ， 我经常是漫无目的没有头绪的去写的 ， 所以很多时候你会意识到 ， 你一个作品的成熟就是从一个含混的一堆含混的碎片 ， 变成一个实际上的一个成果的一个过程 ， 就是在收束这堆碎片 。 我想刚才听众听大家聊的时候 ， 应该能很明显的意识到 ， 就是李老师你处理的材料量非常非常大 ，有各种各样不同的东西 ， 所以我比较好奇 ， 就是你如何从一这种里面是有很多感受性的东西 ， 我有一个感觉 ， 我读这个材料的时候 ， 你是如何从这种含混的感受 ， 把这个东西逐渐变成一个确定的成果的呢 ？ **李纪** [2:21:53] 其实就像这就是整理高神父家书 ，他有将近 800 封 、700 多封家书 ，其实我们中间花了很多的时间整理 ， 我当时我们研究所有一个法国小姑娘 ， 然后她做了我大概两年的研究助理 ， 我们那时候怎么整理她的书信呢 ， 那时候现在有 AI 可能会整个就是改变这个书信的整理量根本不是问题 ，但那时候我们只能手工去读 ， 我们手工读 ， 我们自己做一个 Excel 表格 ， 然后我们会把这封信记录时间地点 ， 写了谁 ， 主要讲什么 ，有什么关键词 ， 就是自己做一个非常丰富的表格 ， 我其实这个表格帮助我非常大 ， 后来我们就是这个表格做完之后， 我们就开始看片段里面的 ， 然后比如说这个表格讲到了义和团 ， 然后我们会回去回到信件去仔细读那一部分 ， 所以整个我们光是整理的 ， 当时我们完全是手工这 个这个手工做 ， 我们光是整理的这个英文的这个它的信件内容就有 18 万字 ， 这其实是非常量非常小的 ， 当然今天看来回头再看这个可能我们当时可能花了好几年的时间做这个事情 ，但是现在你可能几个月就能够完成所有信件内容的 ， 包括我现在今天虽然写完了高神父的故事 ，但一定疏漏了很多细节 ，因为它量很大 ， 所以你当时这些碎片之后， 就是你怎么要把写成一本书 ， 你不可能把原始整理的 18 万字都放成一本书里面 ， 你总要讲出一个故事来 ， 所以这个时候你还是需要一些基本的写作的技巧 ， 或者我觉得这时候你的学科训练还是挺重要的 ， 你还是要知道一个我怎么样去讲这个故事 ， 我是发在放在中国这个 20 世纪前期这个早上半夜这个历史情境当中去讲这个故事 ， 然后我讲的听众是 什么样的 ， 所以你还是要有这些基本的这种学术训练 ， 所以你最后才能选择出几个点去把这些琐碎的材料整合起来 ， 就是这个可能就是技术层面的 ， 你还是需要一些写作的技巧 。 **汉洋** [2:23:54] 那比如如果今天你是教你的学生来整理这些材料做写作 ， 你会怎么训练他们进入这些材料呢 ， 比如哪些该保留 ， 哪些该删除 ， 或者说你该如何决定自己的第一步该做什么 ， 你该怎么教育他们 ？ **李纪** [2:24:06] 所以第一步你还是我觉得你需要对你的材料产生的这个大概的情境 ， 历史回到这个历史情境 ， 你要有个大致的了解 ， 就像你搞了一堆材料 ， 这个人是什么时代的人 ，他讲的什么时代的故事 ， 你对当时的世界你要有一个基本的了解 ， 然后你还是要有一个核心的问题 ， 或者你自己核心的关怀 ， 比如我关怀的我感兴趣的是一个外国神父 ，他在中国的生活 ，他 怎么样怎么样度过这 50 年， 这可以是一个研究的角度 ， 你一定要有这样一个角度 ，不然你的所有的材料你就会 lost 这个在你迷失在你自己的材料里面 ， 你还是要有一个你最核心的关怀 ， 比如说人和人之间的交流 。 **汉洋** [2:24:49] 我可不可以这么理解李老师你说的这个事 ， 就是作为一个即使作为一个学者 ， 你在面对一堆材料的时候 ， 你要有一个核心的你的问题意识和你想了解的东西 ， 所以这就是一把剃刀来剃这个材料 ， 就这东西跟它有关 ， 我就留下来 ， 这个东西跟它没关系 ，其实它很有趣 ， 我会把它剃掉 。 **李纪** [2:25:05] 我觉得从一个实践层面可操作层面你必须要有 ， 然后美国的博士训练很大一点就是训练你的问题意识 ， 我们现在教学生也是 ， 我要有一个 research question， 当然这个 research question 怎么去定义 ， 我要有个研究问题 ， 我要研究什么 ， 你没有这个目标的话 ， 你就会你放到这种档案里面 ， 你就会完全迷失在档案里面 ，因为日常这些档案的产生是五花八门 ， 什么都有 ， 你如果找不到一个讲故事的主线的话 ， 你就讲不出一个故事来 。 **汉洋** [2:25:38] 你会不会感觉对于今天的学生来说 ， 找到那个问题意识是个很困难的事 ？ **李纪** [2:25:44] 我觉得是 ，因为问题意识来源于很多 ， 就是一个很直接的问题意识是 ， 就是尤其是我们现在在内地的学者 ，他可能有一些我们知道现在社科基金都有一些导向 ， 社科基金要求说哪几个是它的重点 ， 我就我就在里面去找问题 ， 这是一种方式 ， 你可以去找到你的问题 ，但是我觉得如果你是一个不除开这些外界的东西 ， 你要找到一个问题意识 ， 你可能还是 最终是要有你的人文关怀 ， 就是你对什么感兴趣 ， 然后你一定要想清楚这个问题 ， 它可以是一个具体的问题 ， 比如说我我想知道法国传教士为什么能来中国 ， 你要解答这个问题 ， 它可以它也可以是一个更深层的问题 ， 就像你刚才跟我提了很多这样深层的问题 ， 比如说信仰到底是什么 ， 人为什么要他们为什么要信教 ， 这些都可以是你的问 题 ，但这些问题都来源于不是每个人都可以问出这样的问题 ， 说他们信仰到底是什么 ， 它能解决什么问题 ，不是每个人都能问出这样的问题的 ， 所以我觉得我们现在训练学生问出一个好 ，而且学生问出的问题是不是好问题 ， 你其实马上就能看出来 ， 就像我说比较偷懒的就是老师要求什么 ， 或者是就像我说的 ， 比如说基金申请或者 怎么样现实生活 ， 整个我我就什么样的工作能挣钱多 ， 这些都是问题 ， 就是所以一个人问出什么样的问题 ， 你能看出他的精神世界 。 **汉洋** [2:27:09] 对 ， 就反而这个人给出什么答案 ，不一定能看出他的精神世界 ，但他能提出什么样的问题 ， 大概率能看出他的精神世界是什么样的 。 **李纪** [2:27:15] 比如说高神父的故事这么的丰富 ， 我们可以看出一个法国普通人跟一个中国老百姓他们的生活 ， 能看出信仰 ， 你能问出信仰 ，但有些人可能就只问出他是不是一个那个帝国主义侵略者 ，他的问题如果就止步于此的话 ， 然后他不会再问到一些信仰 ， 一些普通人生存 ， 一些一些这个比如说历史书写这样的问题了 。 **汉洋** [2:27:40] 我没带过学生啊 ，但我感觉就这个问题之中 intention 这个意图 ， 我觉得是最难教的东西 ， 就是因为学术训练你全都可以培养 ， 只有这个意图这个事你没法教给他 ，他自己要是没有意图 ，他那你老师没有办法帮他 。 **李纪** [2:27:55] 我觉得技术性的问题都可以训练 ， 比如说我有一万页手稿 ， 我这个手稿我怎么样去分类 ， 这些其实是通过一些一些专业的技术的训练你可以去问的 ，但是最主要的就是说 ， 我觉得你要带一个你的你自己的关怀在哪里 ， 就像就是一个问一个意义的问题 ， 我写这些书是为什么 ， 我要解决什么样的问题 ， 我自己关心什么 ， 这个关心可以落到你自己身上， 我想 知道就是人生什么怎么样的人生有意义 ， 我做这个研究 ， 我可以去追问高神父的人生有意义吗 ， 这些信教的人他的人生意义就变了吗 ， 就这些问题其实你没有一定的思考 ， 你其实是问不出来的 。 **汉洋** [2:28:39] 我我就有时候面对这种问题 ， 就像有时候朋友经常问我说你怎么找选题的 ， 就是世界上不差我这个内容 ， 我可以不做 ， 所以就这个事你没有必要硬碰 ， 你必须有个主动的想法才能去找 ，但你真的很难把这个事传达给别人 ，因为这是个特别私人的事 。 ### AI与历史 **李纪** [2:28:54] 所以我觉得就是人生也有很多机缘 ， 比如说我们你突然给我写封信 ， 然后我们就认识了 ， 就成了朋友 ， 然后就能聊出这么多来 ，但是并不是每一个人就是都会问出这样的问题 ， 都有这样的机缘 ， 所以我觉得现在在 AI 的冲击下， 大学教育是什么 ， 就像你我记得你第一次 ， 我不知道有没有跟你讲过 ， 第一次我们俩坐我办公室 ， 然后聊了两小 时， 还有可达在 ， 然后你就撤了 ， 之后当时也没有吃饭 ， 我觉得你们很忙 ， 我之后你们走了之后 ，其实带给我的震动特别大 ， 我当时跟不止一个朋友说过 ， 我说我最大的震动是我觉得大学教育的意义在哪里 ， 那个王汉洋说没有上过大学 。 **汉洋** [2:29:33] 不但可达是一个正经上大学的人， 这也不行 ， 很有教很有意义 。 **李纪** [2:29:36] 但是我觉得跟你聊天就是说 ， 你好像当时我们谈好多问题 ，因为疫情刚过 ， 甚至还在疫情中， 就是我觉得你有很多的思考 ，但这些思考从你的角度来说 ，不是大学教育带给你的 ， 所以我当时就在想说 ， 就是大学的意义 ， 教育的意义在哪里 ， 所以我觉得今天这个 AI 这么 ， 我也经常在思考这个 AI 冲击之下 ，因为我们讲课 ， 尤其是历史课 ， 你首先 要讲发生了什么 ，因为学生不知道 ， 可是今天你要讲任何一件事情 ， 你在上面讲 ， 学生我是不禁止学生用电脑的上课 ， 学生马上 type 进 ， 比如说义和团 ， 它前因后果比你丰富的多 ， 可能时间条理 ， 甚至我想知道西方世界对义和团当时怎么报道的 ，因为义和团其实是这个在西方的从大众媒体的角度 ，是第一个被全世界同时同步同时知道的 中国发生的历史事件 ，因为依赖于这种大众报刊的兴起 ， 所以就是报道很多 ，有了 AI 的帮助 ， 这些层面作为老师来讲 ， 就意义就没有那么大了 ， 对 ，因为你作为历史讲课 ， 大部分很多时候是在讲发生了什么 ， 告诉学生 ， 可是这一步取掉之后， 那你历史课的意义在哪里 ？ **汉洋** [2:30:54] 这很有意思 ，因为今天很多人一旦提到 AI 的时候 ， 尤其老师聊 AI 的时候 ， 都是在说学生 ， 说学生拿 AI 偷懒 ，但是我觉得反过来 ， 那不叫偷懒 ， 学生拿 AI 做了他原本好几节课才能理解的事 ， 那这个时候反过来 ，他对老师是一个正经的提问 ， 就是你教这东西的目的和你学这东西的原因是什么 ？ **李纪** [2:31:13] 你现在再去重复时间地点事件人物 ，其实意义不大了 ， 你可以把这一部分完全留给学生 ， 那我们也这对我们的职业也是一个很大的挑战 ， 那你想教给学生什么 ， 然后所以就是再摸索 ， 比如我过去这门刚刚过去这个学期 ， 我上的是东亚社会当中的女性和性别 ， 我就布置了好多那个小作业 ， 比如采访自己生活中你觉得很特别的一个女性 ， 然后学生返回的作 业 ，他们很多人都非常喜欢这个作业 ， 就是然后呢 ， 我会讲过去我们比如说会讲中亚女性 ， 然后他们的性别问题 ， 你就交给学生做小组研究 ， 四个人他们自己去查资料 ， 用 AI 都可以 ， 然后你可以把比如说他们我那个小组做的吉尔吉斯斯坦 ， 对 ， 然后他们就这个 ， 比如吉尔吉斯斯坦 ，他们的立法呀 ， 这些对于女性的一些条例 ，他们全部可以给你做 的非常的漂亮 ， 然后这些部分我觉得你就留给学生去做 ， 你没有必要再去做 ， 那我做的是什么呢 ， 我请了一个那个中亚的老师 ， 然后他在吉尔吉斯斯坦的出身 ， 然后他自己在海外求学 ， 跟学生对谈 ， 然后我觉得这个时候经验特别的重要 ， 我们可以从 AI 找到很多的内容 ， 或者我们叫 facts 这种这种东西 ， 你这种时候你不用花课堂的时间去讲 述 ， 学生自己可以查到 ，AI 可以教给你 ，但是但是这些东西的背后， 它能对人真正的影响是什么 ， 你需要一些经验的东西 ， 所以这这门课我我做了一个系列 ， 叫 Growing Up in Asia， 就在亚洲长大的系列 ， 我请了五组老师 ， 一个是中亚的 ， 一个是泰国的 ， 一个是韩国 ， 日本 ， 还有这个印度 ， 所以所以这门课就是就是那堂课的前一个小时， 就是学生自己做报告 ，他们依赖自己的我 给他们布置的阅读材料 ，AI 他们做非常的完 ， 做的非常的好 ， 就是各种数据 ， 然后接下来的一个小时， 就跟一个真正我是一个印度人， 我在印度长大 ， 那我跟刚才你们在讲印度的高女性性别中小学教育 ， 然后什么平权选举 ， 那我作为一个在印度长大的印度人， 我来跟你分享我的观察和经验 。 **汉洋** [2:33:30] 这个特别妙 ， 就是相当于本人来 reaction 一下， 就是我 。 **李纪** [2:33:33] 所以我们最大的震惊的是韩国那一场 ， 我们以为我们对韩国特别了解 ， 学生都做的很漂亮 ， 两个韩国老师 ， 我们两个韩语老师坐那 ， 就是他第一句话的评价是我觉得你们很夸张 ， 就是从数据啊 ， 韩剧啊得来的对韩国社会的很多认识 ， 然后他分享了好多我们根本在这个这个数据上或者文字资料 data 上面看不出来 ， 比如他讲到这个韩 国的对于外来人的这种这种不接纳 ， 整个社会他自己因为先生是是欧洲人 ，他是一个混血的孩子 ， 然后这个孩子其实在韩国如果要长大是很困难的 ， 这个是我们很难在我们的现在的各种数据媒体上面 ， 学生的震撼特别的大 ， 就是韩国的这种文化上的封闭 。 **汉洋** [2:34:24] 能具体讲一下吗 ， 就是他当时说什么了 ， 我很好奇这个事 。 **李纪** [2:34:27] 当时就说他他的这个混血孩子在韩国入学是很困难的 ， 对 ，不管是政策上还是在文化接纳上， 大家会觉得他非常的不一样 。 **汉洋** [2:34:37] 政策上还有不同吗 ？ **李纪** [2:34:38] 对 ， 好像他们这个我没有专门的研究过 ，但是很多学校是不愿意接收这样混血的孩子的 ， 即使是个白人孩子 。 **汉洋** [2:34:47] 这个事确实就是你你光读材料读不到这些东西的 。 **李纪** [2:34:52] 对 ，而且他的那个我记得两个老师的 ，他们首先的反应就是说你们很夸大 ， 然后就开始讲 ， 讲完之后他们后来也因为你知道我们大部分老师这种英文世界里面的教学 ， 都是学生讲完以后起码要表扬 5 分钟 ， 就你讲的怎么怎么怎么 ，他们两个上来没有一句表扬的话 ， 我觉得你 exaggerate， 然后我觉得你夸张了 ， 然后就开始后来他们也慢慢讲到 ， 就说他 们成长的环境 ， 整个韩国的文化是一种打压文化 ，他们从来没有听到任何老师的表扬 ， 就是像美国人是不管他真诚还是虚伪 ， 就是他会说很多先肯定你的话 ， 再来指出你的问题 ， 然后这些直观的感受 ， 我觉得在学生对他们去理解这个韩国社会 ， 韩国文化或者韩国的性别问题的时候 ，其实这种直观的分享 ， 就是经验的分享是非常 ， 我觉得这 个是 AI 可能那个没有暂时不能带给你 ， 我非常完整的了解 ， 就是你跟一个活生生的一个这个文化长大的人， 所以我们那个学生也非常喜欢这个系列 ， 就我觉得这也是一个试验而已 ， 就是我觉得 AI 的冲击真的是特别的大 ， 我觉得好多时候我去讲 ，因为这个课它是讲东亚 ，其实像除了中国之外， 东亚之外， 我这个是我自己的课 ， 你要讲到中亚呀 ， 印度啊也不 是我的领域 ， 我也要可能去依赖一些阅读 ， 一些研究和 AI 去来背我的课 ， 所以我当时就彻底没有背课 ， 说我就交给学生你们自己去做 ， 我相信你们依赖你们认真读材料 ， 你们依赖 AI， 你们能讲出来的数据呈现的跟我可以呈现差不太多 ，但我可以带领你们做的就是提问 ， 提出这种研究性的问题 ，他们需要带着问题去跟这个老师对话 。 **汉洋** [2:36:39] 对 ， 我现在听下来我就感觉到很多老师对于 AI 的抱怨 ，他的核心是一种对自己的偷懒 ， 就是我看到一个完全不一样的东西 ， 然后我只要指责他 ， 我就可以什么都不干了 ，但实际上今天你不能这样 ， 就是时代变了 ， 我们为什么我们程序员会变 ， 然后这个画做动画的会变 ， 那为什么老师不变呢 ， 老师其实也会跟着这个变 。 **李纪** [2:37:02] 我觉得可能每个学科不一样 ，但对历史学来说 ， 你知道我们以前崇拜一个历史学家 ，他特别厉害 ，是你随便说一个什么人 ，他马上就啊这个这个二世是死 ， 哪一个地方他提到了 ， 或者这个人在什么什么地方 ，因为他对这种资料的掌握就功力很深厚 ，他真的花了很多年去读这些史书典籍 ，他知道这些典故 ， 知道这些人物 ， 可是今天可能这个会被 AI 取代 ， 任何一个会 简单操作 AI 的人， 我 20 这个其实在 AI 时代 ， 前时代有光盘时代 ， 就是比如说我要研究任何一种 ， 比如荔枝这个水果 ， 我一输入这史料里面哪些提到 ， 就会哗哗哗哗哗出来 ，在没有这个数据检索的时代 ， 可能一个老师写出一篇荔枝烤的文章 ， 功力深厚让你非常吃惊 ，但那有了最后一个本科生可以写出来 。 **汉洋** [2:37:55] 对 ， 就今天很多人理解不了前中书多厉害 ， 就是因为他这个记忆能力太强了 ， 那今天人能上网 ，他就不觉得这个前中书这事是多么困难的事 ，但你回到那个点 。 **李纪** [2:38:04] 我觉得在这个层面 ，AI 确实是会很大的冲击历史学 ，但是但是我也没有那么的悲观 ， 就是说我觉得有些东西是不能取代的 ， 就像我说的问题意识 ， 就比如说我可以做苹果烤 ， 我可以做荔枝烤 ， 我依赖这种检索关键词检索 ，但是你也不一定能就就写出 ， 你可以写出一篇很好的资料的书里文章 ，但是这个能告诉你什么 ， 能能够帮助我们在更下一 层的层次提什么问题 ， 你没有一定的就是学术训练 ， 或者说你自己很强烈的这种自己善于思考的话 ， 你是提不出来的 。 **汉洋** [2:38:40] 我突然想到一个问题 ， 就是直觉对于历史学的重要吗 ？ **李纪** [2:38:44] 我觉得很重要啊 ， 所以我们会讲有天赋的历史学家 ，有天赋的学者 ， 就他直觉非常的漂亮 ，他不需要经过漫长的摸索 ，他就能提出一个非常关键的问题 。 **汉洋** [2:38:57] 我这么听下来 ， 感觉这个年代对于直觉型的 ， 或者说这个灵感型的历史学家来说 ，是个非常友好的时代 ，因为他以前可能一年才能验证自己的一个直觉 ， 那现在可能一个月就能验证自己的一个直觉了 。 **李纪** [2:39:09] 但是这个直觉一方面是天才性的人， 另一方面可能也是你长期思考打磨出来的直觉 ， 这就是你的学术训练积累的 。 **汉洋** [2:39:18] 然后因为咱们其实像李老师 ， 咱们也认识一段时间了嘛 ， 然后我刚才也听到你提罗欣老师 ， 我记得有一次你跟我聊过很多关于你当年罗欣老师怎么带你们这些本科生和研究生这些故事 ， 能不能跟大家再聊一聊 ， 我觉得特别有意思 。 **李纪** [2:39:33] 其实你说 ， 我觉得主要就是带着出去玩 ， 就是我跟罗老师出去了好几趟 ， 一个是日常的 ， 就是周末会带着大家这个去去十三年呀 ， 爬山呐这些 ， 大概都是几十个人吧每次 ， 然后那个大一那年暑假 ， 我们有七个同学跟罗欣和张帆老师 ， 我们去了一趟西北 ， 然后我记得是火车坐到大同 ， 从大同到阳关府古 ， 就当时走过一个黄河的 微桥 ， 然后沿着一直往西 ， 印象都有点模糊了 ，但是我印象最深的 ， 我们是走到那个陕西的榆林 ， 当时有那个一个统万城 ， 就是罗老师好像是他的自己研究里面写到 ， 然后当地人叫白橙子 ， 然后我们跟着他们就是一路就是走这些地方 ， 然后我们到了这个统万城以后 ，其实我那时候对这些那段历史都是模模糊糊的 ，但是你能看到那个荒芜的那个 白色的城墙 ， 漫天飞舞的燕子 ， 那时候还是有数码相机 ，不没有数码相机 ， 那时候有胶片相机 ， 那是 90 年代末 ， 所以我们当时有一有就是有一些照片留下来 ， 然后那一趟跟着罗老师走过那条路的七个同学 ， 我们有有至少我另外一个好朋友 ， 我们后来都一直在这条路上 ，也读完博士啊什么 ， 然后我们那一趟还有就是我们从这个到了哪宁夏 ， 我们当时我记我们记得我们好像是要想去宁武 ，但是大家睡着了 ， 车子又一直开到了银川 ， 后来我们从银川在那时候看了大清真寺 ， 然后在那里我记得在门口买了张承志的心灵史 ， 就是其实我对宗教回头来想 ， 你一定要讲到什么 ， 这个是那那个是一个非常重要的 ， 可能是一个对 ，因为这个离我自己成长的世界太遥远了 ， 然后我就记得从 那时候开始读张承志的心灵史 ， 然后沿着那个从北银川到了中间的固原 ， 固原当时非常非常穷的地方 ， 然后一路南下， 然后在固原的时候 ， 我们去看了当地的大同心大清真寺 ， 去了同心 ， 然后也是张承志正好那个心灵史里面写到的什么哲和忍言啊那些 ，其实你那时候对这些宗教了解很少 ，但是你现场的震撼非常的强烈 ， 那是一个你完 全不知道的世界 ， 原来是这样 ， 然后你人走到那个同心大清真寺 ， 那时候因为很早 ， 就是这些地方都随便去的 ， 我觉得其实这些点滴你回头来想 ， 就是他其实给你的影响 ， 就是他带你进入了一个你不知道的历史的人文的世界 ， 然后这个你我我我很少这么去想去梳理 ，但是你既然问到 ， 我就在想 ， 这些东西可能就是使你最终一直在这条 路上走 ，而且你越走越觉得有趣 ， 就是你会觉得你现在做这些 ， 我不觉得 ， 当然有职业的 ，有的人大家都抱怨现在高校里面体制内的大学老师 ， 尤其是比我们更年轻的 ， 很卷啊 ， 很残酷啊 ， 很没意思呀 ， 然后我觉得我到现在都觉得我自己做的东西很有意思 ， 然后我还挺有热情的讲我做的东西 ， 还有就是回想起来 ， 我做学生时代 这些老师们带你看的这些很琐碎的东西 ，他没有直接让我比如变成那个领域的专家 ，但是他带给我一种觉得世界很奇妙 ， 然后人生很奇妙 ， 然后有很多新鲜的东西可以去发现 ， 就是这种这种好奇心或者一直到现在都有 ， 所以我看到这些材料 ， 我会觉得很新鲜 ， 这是跟我不一样的人， 跟我不一样的世界 ， 我想去知道它发生了什么 。 **汉洋** [2:43:19] 所以我我意识到有一个问题 ， 可能似乎对李老师你来说是不存在的 ， 就是很多人经常会问一些做研究的人， 就是你有很多材料 ，但结果又遥遥无期 ， 比如说你第一次看到杜氏这几个小女孩的书信的时候 ， 到你最终写出这本书 ， 到你最终写出高神父这本书 ，是十几二十年的时间 ， 所以他们经常会问一个问题 ，是那你如何忍受这种不确定性 ，因为仿佛 现在就是一个不确定的时代 ，但我听你聊完之后， 我感觉到似乎对你来说忍受不确定性这问题本身就不存在 ，因为这个材料就很有意思 ， 没有什么确定不确定的 ， 就这材料在这 ， 它就是很好玩的东西 。 **李纪** [2:43:51] 对 ，其实你带着好奇心去看你的研究对象的时候 ， 你觉得有故事要讲 ，但是你这个故事什么时候讲出来 ， 你可能还是需要一些外力 ， 这样我说我也不是一个天生特别勤奋的人， 不然我可能会写很多书了 ，因为我觉得我经历了很多有意思的故事 ，有意思的场景 ，有意思的人 ，但是我都没有把它写出来现在 ， 所以那个像高神父这本书 ，其实就是因为我需要写出第二本 书来 ， 就是我当时原来以为我还要十年才能写完他的书 ，因为我觉得我根本看不完他的材料 ，也没想清楚 ，但是当时也有一些晋升啊这些这样的压力 ， 就体制内的压力 ， 我觉得可能就是你肯定是内心都追求完美 ，但是现实生活有很多限制 ， 你必须得接受 ， 就是比如说我可能永远也写不出来我自己向往的那本书 ，因为我可能我的阅读的欣赏的能力超 过我的写作能力 ， 所以我总觉得我要写这么好的书 ，但可能我只能写到这里 ， 这这样好的书 ， 那你写不写呢 ， 我觉得那还是写吧 ， 人生每一个阶段就是它都有意义 ， 所以就是意义可能就是你你不能期望自己一步达到你的理想状态 。 ### 看见具体的人 **汉洋** [2:45:03] 那我很好奇 ， 比如像你写这些女性的书写的故事的时候 ， 你有没有一种跟我们作为一个男性研究者不一样的共振和这些 。 **李纪** [2:45:10] 那因为我不是男性 ， 我不知道男性写作是什么样的状态 ，但女性可能天然的可能就比较容易共情 ， 就是你的代入感挺强烈的 ， 就很多时候你你你去写的时候 ， 你会想象你身在其中， 你会想象是怎么样 ，而且尤其是当我写这我这两本书的故事的时候 ， 我去过三台子 ， 我知道东北什么样 ， 我去过八外坊总部这个地方 ， 那个我写的所有这些神父 都去过 ，因为他从 16 几几年到现在他的总部都没变过 ， 所以他们跟我走过一样的路 ， 待在一样的房间 ， 然后我觉得这种历史场景身临其境 ， 走进历史现场还是很有意义的 ， 就是当你写的 ， 你不是觉得在写一个跟自己无关的东西 ， 然后我我会觉得就像高神父他自己写他住在八外坊 ， 临行之前就住在那里准备的时候 ，他可能就是那栋房子 ， 我 们就同样的房子 ， 我不知道他住哪一间 ，但是但是这种你在写的时候 ， 你会有一种同情 ，有一种感同身受 ， 我觉得这个特别重要 ， 所以为什么虽然走进我们叫走进历史现场很重要 ， 你可能去看的体验的不一定直接会变成文字在你的书里 ，但是他对于你理解你的材料 ， 你要写的历史人物特别重要 。 **汉洋** [2:46:26] 那你会觉得像你作为一个历史学者 ， 你对于这些过去的人是 ， 尤其你研究这些人是否有一种责任的吗 ？ **李纪** [2:46:34] 你怎么样去讲责任 ？ **汉洋** [2:46:36] 就是比如我有时候写些东西会意识到 ， 这个东西我已经花这么久时间在这了 ， 我有义务把它讲出来 ， 它不是为了我自己 ，是为了我研究的那些人， 我要把这话给说出来 。 **李纪** [2:46:48] 我觉得是 ， 就如果这是一种责任 ， 那就是一种历史的责任感 ， 就是你知道你看到这个杜家的这个故事了 ， 你希望让更多人看到 ， 然后他们看到之后， 可能会影响他们自己对历史的理解 。 **汉洋** [2:47:03] 那我很好奇 ， 比如像你你已经研究了这些人很久 ， 然后某种程度来说 ， 你跟他们是有一些情感连接的了 ， 我觉得那像你最终读到高神父突然死的这个这个信息的时候 ， 你那一刻你是什么感觉 ？ **李纪** [2:47:18] 高神父之死这个故事我在书里有讲 ， 就是你会觉得非常的震撼 ， 然后你会觉得也很讽刺 ，因为高神父一生献给这个他的这个一生生活在东北 ， 然后或者说他这些教友 ，但他最后其实很可能是就是被一个教友给给刺杀的 ， 当然这个故事本身有不同的版本 ， 我在书里也写了 ， 你从这个官方的版本 ， 就是东北日报的报道来说 ，他是从一个当时叫新民主主义 政府 ，他有一个外国人被被刺杀了 ， 然后 8 小时就破案了 ，他是从这个角度叫保护人权财权 ， 到现在一些那个党的什么新民主主义时期的文献当中都收录了这个报道 ， 这个报道就是他基本的事实是还原的 ， 当时的情况 ， 那个高神父跟一个老修女住在教堂里 ，有一个人来偷大将 ， 然后可能也是因为很多 ， 然后被被发现了 ， 然后他就他就那个刺死了 这个老修女和神父 ， 就是一个非常悲剧性的故事 ， 我读到这个的时候 ， 我就觉得你说高神父这一生啊 ，他一直觉得他要殉道 ，他觉得他会死在义和团的刀下， 会死在战乱的一颗子弹下 ，他会他可能会或者死于瘟疫鼠疫 ，但没有想到他最后死在了一个村民的 ，而且这个村民是用一个非常微小 ， 没有什么普大仇生 ， 没有带着什么什么 ， 可能是个教友 ， 可能是个 教友 ， 我们现在对他的身份也不是很确定 ，但是有一般进教堂去熟悉教堂的布局 ， 能够进去教堂里里面偷吃的的人， 大部分对可能还是教友 ，不然普通人也不会经常进教堂 ， 总之就是你觉得这是一个非常悲剧性的 ，但是这种悲剧性你又觉得他好像也不奇怪 ， 就是在那种动荡的时代 ， 就是或者人生就是充满了很多的意外， 就是你你当然希望他死 的轰轰烈烈 ， 就是死在一个非常有意义或者非常一个重大的历史事件当中 ，他可能还是从为作为这个重大事件的一个殉道者 ，但他死在这么一个琐碎的日常的事件当中， 你觉得很悲剧 ，但是你又觉得历史就是这样 ， 就是现实生活不像我们读小说看电影 ， 你期望的充满了那么多浪漫的幻想或者戏剧性的冲突 。 **汉洋** [2:49:41] 那你反过来你会认为历史研究能让死者获得某种意义上的公正吗 ？ 就是比如像高神父这个故事 ，他一辈子为殉道在准备 ， 最后却因为这样一个事就去世了 ， 那我们在写的时候 ， 对你说这个公正 ， 我觉得这个东西就是你要怎么样去做一个历史评价 ，其实我是蛮抵触这个评价的 ， 我不想跟高神父最后讲完了他一生的故事这么丰富 ， 这么最后给他贴 个标签 ，他是个什么样的人， 我觉得我没有办法去总结他 ，因为他有很多很多的面相 ，其实这个书里面写的一部分 ， 还有一些没写出来的面相 ，因为他也一直在变 ，他在面对委婉政权的时候 ，他在面对解放战争 ，他有很多很多的思考 ，但是这些思考如果你把它抽离出来 ， 你可都可以给他贴上各种标签 ，但是我觉得我没有这个资格去去评价他 ，因为我我并没有 处在一个我必须要给他贴个标签的这种这种紧迫的当下， 所以我不需要做这个评价 ，而且我觉得作为一个历史叙述者 ， 可能是就是我们很多时候历史叙述是为某一种目的服务的 ， 所以你会出现各种各样的历史写作 ，他可能去论证一种理论 ，他去论证一种道路 ，他去论证一个人物的光辉形象 ，他是带着一些一些强烈的政治外交甚至经济目的去去做这些评价 ， 可是我觉得 作为一个职业历史研究者或者职业历史学家 ， 很多时候我是希望去掉这些标签的 ， 我呈现出这个故事 ， 读者你可能有自己的判断 ，他他是一个传教士 ，他是一个八外坊的传教士 ，他是在这个时间点收到这个条约保护来的中国 ， 至于他到底是一个什么样的人， 你读完这些故事 ， 你可以自己形成判断 ，而不需要我来告诉你 ，因为我也不觉得我就一定比你更有资格去判断他 。 我其实见所有的做历史研究的朋友 ， 我经常会问同一个问题 ， 就是你们花了如此多的时间研究过去的事情 ， 就对过去的研究某种程度来说会给你对于未来有一些希望吗 ？ 因为我猜有些人觉得是研究过去 ， 感觉人类一直这样 ， 对未来没有任何希望 ，但有些人相反 ， 所以我很好奇李老师你会怎么想 ？ **李纪** [2:51:54] 对 ， 我觉得历史研究在中国的传统史学当中一一直是觉得要要这么以古见今 ， 就是我知道的历史越多 ， 我好像对当下和未来有一些判断 ，但其实可能这种传统的史观到了现代 ， 尤其是我们这一代经历了这种信息社会各种巨变哈 ， 我们也经历了疫情 ， 全世界突然就停滞了 ， 我们也经历了 AI， 我们也经历了太空探索 ， 就是这些东西之后， 你会对这种 传统的史学其实打上很多问号 ， 就像我自己 ， 我觉得我我活的还是挺乐观的 ， 我也是个 E 人， 就是很愿意跟人交流 ， 然后我也不是一个特别内向的人 ，但是我觉得本质上我觉得我经常还是流于比较悲观 ， 就是我觉得经常会质疑 ， 就是哎 ， 我们写这些有什么意义 ，有这个经常是我们同行间的调侃 ， 说我写这本书全世界有有 50 个人读就 了不起了 ，因为我们觉得自己研究很小的东西 ， 好像对跟科技进步相比 ， 这种人文的东西也是看不见的人文的进步 ，但是另一方面我觉得其实我也在我这个研究当中， 就是因为就像我们回到最初说这些传教士宗教信仰 ，他要面临的是死亡的问题 ，是终极问题 ， 人的终极问题就是生死的问题 ， 出生和死亡 ，但是这个两点之间有漫长的人生 ， 你去怎么 样给你的人生寻找一个意义 ， 就你往大了说是这样 ， 那我自己现在既然我走上了这条路 ， 我觉得某种程度上你就是认命 ， 那人生有很多可能性 ， 我的一些老同学经常说 ， 我觉得你就不该走这条路 ， 你你可以做什么什么 ， 我早年读书的时候回国 ， 就是我错过了中国 20 世纪 21 世纪头十年， 就中国急速发展的时候 ， 我的很多同学他们没有走学术的路 ，他们会觉得我那些年一直在看这些材料 ， 写这些就没有什么意思 ，他们说啊 ， 你可以去当一个主持人， 你可以去干嘛 ， 就是经常会有我的好朋友跟我讲 ， 说你你选选了一条不是那么适合你的路 ，因为我们对历史学的想象都是不善言辞 ， 埋头看书 ， 戴着厚厚的眼镜 ， 然后我不是这样的标准型的 ， 然后但是我觉得走到现在我还是挺自得其乐 的 ， 就是这种东西我觉得很多时候跟我研究的这种信仰是有关系的 ， 就是你知道终点在哪里 ， 可能他也没有什么意义 ，但是你还是要过这一生 ， 那我就发现这些故事 ， 把他这些故事写出来讲出来 ， 这可能就是我这每一个阶段的意义 ， 然后我也不知道该怎么描述 ， 我自己觉得我也在一个摸索的当当中 ，但是但是这个过程是很有乐趣的 。 **汉洋** [2:54:37] 那李老师你也提到了 ， 就是你如何看待死亡呢 ？ 就你写的你写的所有人已经都死了基本上， 然后我们也会有死亡的那一天 ， 那你又是研究信仰的 ， 我很就很好奇你现在是经过这么多年， 你如何看待死亡这件事 ？ **李纪** [2:54:52] 因为我首先不信教 ， 我不是一个教友 ，但是我又很愿意去了解这一套 ， 我们经常开玩笑说 ， 可能有一个词他们说叫文化基督徒 ， 就是在文化上你去很容易去去接受 ， 或者说你去了很乐于去了解不同宗教对于死亡啊 ， 生死呀轮回的一些阐述 ，其实这个是你自己寻找人生意义的一个过程 ， 然后我怎么看待死亡 ， 我觉得我我我现实的说 ，2024 年那一年， 就是我 在美国做访问学者 ， 正好是我的学术休假 ， 那一年我经历了好几个死亡 ，其实之前也有家里的这些亲人至亲的死亡 ，但是都没有同龄人的死亡对你的冲击那么大 ， 那一年的开年， 可能大家都知道那个徐小红在互联网上， 一个社会学家 ，也是我们的同龄人， 我到美国不到一个星期 ， 我就飞去了安娜堡参加她的葬礼 ， 就一个壮志未酬的非常年轻的社会学家 ，也都是 北大社会学毕业的 ， 我们都是朋友 ， 然后接下来是我另外一个美国学者 ，他跟我是同事 ，他做另外一个新教的叫真耶稣会的研究 ，是沈艾迪老师在哈佛的博士生 ， 然后他是四个孩子的妈妈 ， 然后那一年他的那个癌症复发 ，他也去世 ， 然后再加上我有一些特别好的朋友 ， 就是有生病的消息 ， 所以那是第一次我觉得这个死亡这么这么离你这么近 ， 所以你 花了很长时间去去就现实生活中的调整 ，是我回 8 月份回到香港 ， 我开始做体检 ， 我做了无数的体检 ， 然后就是这种焦虑的缓解 ， 然后但是另一方面就是你 ， 我觉得这个过程 ， 我觉得在从死亡的那个点老年来讲 ， 我离老年还有点距离 ， 我其实在摸索当中， 可能你可以可以去问一些更年长的学者 ，他们会有人生的不同阶段会有思考 ，但是我自己觉得当你在 在进入人生后半程的时候 ， 你会看到终点 ， 这个对我们的终点 ， 就是现在我跟我的同辈的好朋友 ， 我们就说我们已经能因为你写过两本书了 ， 你知道你花了多少时间写 ， 你已经能看到在你的人生终点 ， 你还能写几本书 ， 可能也就是两三本的距离 ， 那这个时候你就会想我要写怎么样的两三本书 ， 我可能不会再写 10 本 20 本 ， 那 我要要选什么样的题目 ， 然后其实你你还是在给自己的人生寻找意义 ， 我觉得这个过程其实一直到我以前 ， 你知道我遇到困难的时候 ， 我特别想跟长辈聊天 ，他们可能会跟我分享一些让我醍醐灌顶 ， 解决我人生焦虑的问题 ， 现在很多播客听众也是这么想的 ， 可是后来你会发现他跟你同样的烦恼 ，60 岁的人 70 岁的人比你有智慧有成就 的学者 ，他们也在面临他们自己的问题 ，他们也在寻找怎么去面对死亡 ， 所以我就我现在就是更成熟一点 ， 就是我已经放弃了这个寄托 ， 说我遇到我的精神问题的时候 ， 我去找个找一个睿智的长者来帮我解答 。 **汉洋** [2:57:55] 对 ， 那最后让我们这几个问题让我们开个脑洞啊 ， 就你你看李老师你是个历史学者 ， 那你在研究的是一个 100 多年前的事 ， 如果今天开始数 100 年之后，2136 年的人研究今天 ， 你会觉得他会觉得我们这个时代忽略了什么样的人他是想研究的 ？ **李纪** [2:58:14] 我觉得这个时代 100 年之后回头看今天其实要容易很多 ， 每个人都在做记录 ， 你即使不写字 ， 你可能有小红书 ， 你有社交媒体 ， 你有微信聊天记录 ， 所以其实跟我们现在回望 100 年前已经完全不一样了 ， 这是一个每个人都在说话的时代 ， 就是每个人都在用手机 ， 每个人就是你什么文字都不留 ， 你也会留下痕迹的 ， 当每个人都在 留下文字的时候 ，其实也是一个就是你到底要让什么人被看见 ， 所有人都没留下 。 对 ， 我觉得这可能是现代社会 ， 就是我们都讲以人为本 ， 这个到现在 ，因为互联网或者是这种信息时代 ，他每一个人的主体性都被凸显了 ， 然后这可能是也时代的进步吧 ， 就是你每个人都有一个主体 ， 我都能留下文字 ， 我都可以成为一个写作者 ， 然后这个可能 100 年之后， 我 现在很难想象 ， 就是 100 年之后的人他要再做历史研究的时候 ，他面临的挑战跟今天完全不一样 ， 我们今天需要去发掘这个杜家小姑娘找到寄封信 ， 如何如获那个至宝 ， 然后我来讲他的故事 ， 可是之后你要想讲我太容易了 ， 朋友圈翻一翻 ， 就是我我一生大概的事情多多少少知道一点 ， 所以他们要来 ，他们要面临什么样挑战 ， 我现在很难 想象 。 **汉洋** [2:59:39] 那你觉得咱往后往前看啊 ， 如果今天坐在这和您聊天的不是我 ，是杜家那几个小女孩 ， 你会想问他们什么问题呢 ？ 或者你会想跟他们说点什么呢 ？ **李纪** [2:59:51] 我可能会 ， 我可能会很直接的 ， 就是因为他们 ， 我发现他们是在欧洲的档案馆里面 ， 我可能会问问他们心目中的法国是什么样子 ， 然后心目中的欧洲是什么样子 ， 如果你有一天到那里会是什么样子 。 **汉洋** [3:00:09] 如果你给他们带个礼物 ， 你会想带什么呢 ？ **李纪** [3:00:12] 我可能会送他们一个好的笔和纸吧 ， 让他们接着接着写 。 **汉洋** [3:00:17] 我以为你会想带点青霉素什么的 。OK， 那我最后一个问题 ， 就我们问每个嘉宾最后都是同样的问题 ， 就是我在全球跟可达一起拍各种建筑 ， 如果今天让李老师您选一个建筑 ，他会永远的保存在赛博世界里面 ，以后的历史研究者普通人都能看到 ， 你会选择哪一个建筑呢 ？ 或者一个建筑群也行 ， 一个空间也可以 。 **李纪** [3:00:38] 我觉得如果你现在问我 ， 我可能会想去高神父的家 ， 然后这是法国的家吗 ？ 法国的家 ， 对 ，他的老家 ， 就是因为他的信件一直是从三台子寄回他这个他这个地方 ，在法国的西北叫 Mons 这个省里面的一个应该算一个小县 ， 我还没有去过 ， 然后我也不知道现在他家族还有没有人在那里 ，其实这两个地方他信中有时候也会写 ， 就是他父母收到信以后 ，他们会把可能亲 友都叫过来一起读信 ， 就是这两个不起眼的小地方 ，他们通过这个书信连接到了一起 ， 所以我觉得可能就是能够把他们那里的日常生活的场景 ， 然后跟这个这边我做研究的联系起来 ， 应该是一个很微妙的 ， 很很神奇很有意思的对话 。 **汉洋** [3:01:29] 哎 ， 我突然想到一个事 ，他那个档案馆里有回信吗 ？ **李纪** [3:01:32] 他档案馆里我们现在没有看到父母的信 ， 所以他捐上来的应该都是高神父写给他父母的信 ， 应该是他们家的后人就捐给了这个教会 ，但是高神父这边应该是有他父母的信件的 ，但是我们没有看到 。 **汉洋** [3:01:48] 哦 ，他们当年只有一半的 。 哦 ，因为另外一半在东北 ， 应该是在高神父手里 。 **李纪** [3:01:52] 对 ， 高神父如果当时去世之后 ，因为他是突然死亡 ， 意外死亡 ，他的遗物是怎么处理的 ， 还真不知道 。 **汉洋** [3:02:00] 如果有可能的话 ， 你会想看到另外一个 ？ **李纪** [3:02:02] 我当然非常非常想看到 ， 对 ， 这个就会讲 ， 可以写另外一本书 ， 就是他的家乡的人是怎么样了解这个东北的社会的 。 **汉洋** [3:02:12] 行 ， 那这期节目基本就是我就是这些问题了 。 那李老师 ， 你觉得有什么我应该问到没问到吗 ？ **李纪** [3:02:17] 我已经脑子不能转了 。 **汉洋** [3:02:19] OK， 行 ， 那感谢李老师今天从香港过来 ， 跟我们在深圳的 Plaud 的办公室里面录这期节目 。 **李纪** [3:02:25] 好的 。 **汉洋** [3:02:25] 咱基本上是从天亮录到天黑 。 **李纪** [3:02:26] 天亮 。 **汉洋** [3:02:27] 就是有时候录节目也是个纯体力活 。 **李纪** [3:02:29] 好的 ， 好 ， 谢谢汉洋 。 **汉洋** [3:02:30] 谢谢李老师 。 **李纪** [3:02:31] 好 ， 谢谢 。 **汉洋** [3:02:31] 谢谢各位 。 **李纪** [3:02:32] 谢谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。